Las Vegas Open: Fairness und Karma

Kommentare

• Danke für die Zusammenfassung und den Bericht!

• Sehr interessant. Ich liebe so Szene News.

  Hoffe nur das Tony jetzt nicht dafür von Leuten ewig harassed wird.

  • +1

• Schön das gegen das Arschloch-Verhalten auf 40k Turnieren mal ein Zeichen gesetzt wird bzw. denjenigen das Karma einholt.

  • Schön wäre es, wenn insbesondere bei Nichtturnierspielen sich immer ein faires Miteinander ergeben würde.

    Habe die schlimmsten Spielerfahrungen nicht auf Turnieren, sondern bei Privatspielen gehabt.

    • Da ist man aber selber schuld wenn man mit solchen Leuten spielt. Da kann man seine Sachen packen und „Tschüss“ sagen. Beim Turnier muss man sie ertragen wenn man es nicht schmeißen will.

• Spannend, ich hatte davon am Rande was mitbekommen weil es zu Diskussionen im Internationalen Infinity Forum geführt hatte, und jetzt mal alles schön zusammengefasst zu sehen ist wirklich interessant.

• Man sollte Spiele wirklich nicht zu ernst nehmen und ich finde es auch toll, das Alex die Ruhe bewahrte und Tony sich entschuldigt hat. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. 🙂 Auch schön dass GW noch mal expliziet darauf hinweist, dass es um das Erlebnis und Spaß geht, nicht um das Gewinnen per se.

• Verzeiht meine Unkenntnis, aber wird 40k immer noch ohne Uhr gespielt?

  • Ja. Es soll Spaß machen und nicht in Stress ausarten.

• Murica! … das ist da immer alles wie slapstick …

• Schöner Bericht über ein trauriges Thema bei 40K. Danke für die tolle Berichterstattung !

  • …oder mal ein erfreudiges Thema (Je nach Standpunkt)! Sportlichkeit und von mir ein ganz großes Daumen hoch an den „eigentlichen“ Gewinner und seine tolle Geste das Preisgeld für den Sportsmanship-Award zu spenden!

    Da gab es wohl dann endlich mal „richtige“ Sieger nach einem 40k-Tunier… das Kinderkrankenhaus!

    Tolle Story

• Och, ich finde das nicht so „Murica“-mäßig. Beim kompetetiven Spiel (vor allem, wenn es um Geld geht) kann sowas schon passieren. Die Art, wie es gehandelt wurde, finde ich aber sehr sehr gut – für Alex ist es natürlich bitter, aber Hut ab, da so weitre zu machen. Tony wird es wohl die nächste Zeit recht hart haben.

  Für mich aber tatsächlich vollkommen unverstädlich, warum das Spiel nicht mit Schachuhr gzockt wird. Erinnere mich noch an 40k Turniere gegen 180 Orkboyz, die nie über Runde 3 hinaus gegangen sind. Mit Uhr wäre sowas nicht möglich, da jeder die Armee entsprechend anpassen müsste.Außerdem sorgt das doch für vollkommen verzerrte Ergebnisse wenn ein das Spiel nicht fertig wird, oder?

  • Strategiespiele mit Echtzeitlimit sind Spasskiller.
    Wenn jemand früh weg muss, ok, dann unterhält man sich vorher darüber ob die partie sinn macht oder nicht.
    40K ist ein Spiel, wie viele andere auch.
    Wenn man versucht es mit Schach zu vergleichen entgeht der massgebliche punkt den tabletop in spielerischer hinsicht prägt.. die tatsache dass gerade eben jeder spieler eine persönliche auswahl dessen treffen kann was sein team betrifft. Schach beinhaltet ein zwei absolut identische teams. Das schafft eine andere grundlage.

    • Der Vergleich hinkt,und wurde nur von Dir gemacht. Andere TT werden auch mit Uhr gespielt auf Turnieren.
      Es würde den Focus halt auf schnelle Eroberungen und First strikes legen, aber was ich so von WH40K mitbekomme (was nicht allzu viel ist, zugegeben) geht das Spiel sowieso seit längerem in die Richtung „Wer in Runde 1&2 am meisten Schaden macht, gewinnt“, oder?

    • Das ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig.
      Ersten kann der Zeitrahmen in einer Weise gelegt werden, der das Spiel immer noch gut machbar hält. Anscheinend sind ja 2,5h für ein 40k-Spiel veranschlagt, also würde ich jedem der beiden Spieler 75 Minuten zuschreiben. In diesen 75 Minuten muss ich nun halt all meine Akivierungen durchbekommen – das ist aus meiner Sicht nur fair. Ansonsten artet es doch vielleicht so aus, dass ich gegen eine Massearmee spiele, die einen Großteil der Spielzeit mit Bewegung und ihren Schussphasen einnimmt, während ich als Gegenspieler weniger Zeit habe, darauf zu reagieren. Am Ende der 2,5h tickt die Uhr nun mal runter und wir können beide nicht weiterspielen. Das sorgt dann aber dafür dass mein Gegner nicht nur mehr Spielzeit hatte, sondern ich vielleicht auch die eine wichtige Schussphase nicht bekommen habe, die ich brauche, um die großen Trupps abzufrühstücken oder whatever.
      Du meinst, dass das meine persönliche Auswahl einschränkt – das tut aber das aktuelle Zeitlimit auf Turnieren auch. Wenn ich eine Armee aufstelle, die sehr stark auf das Late Game setzt (ich hatte zum Beispiel mal eine Eldar-Armee, die sehr stark auf verweigern bzw. Binden gespielt hat, um dann am Ende durch Panzerschocks Missionsziele einzunehmen), muss ich mich fragen: Kommt es überhaupt so weit? Wenn viele Spiele schon in Runde 2 oder 3 enden, mag das eventuell gar nicht funktionieren. Also müsste ich eine andere Armee aufstellen und andere Modelle mitnehmen – die Spieldauer beeinflusst also immer meine Armeekomposition. Und entsprechend würde es das ein fairer verteiltes Zeitlimit auch tun. Nur eben fairer verteilt.

      Zweitens gibt es Tabletops, die die Schachuhr einfach schon grundlegend eingebaut haben, Warmachine/Hordes und Guild Ball sind da (aus meine Sicht positive) Beispiele. Die Aussage „40k ist ein Spiel, wie viele andere auch“ verstehe ich nicht ganz, aber wenn du meinst, dass solche Spiele mit Zeitlimit nicht funktionieren, denke ich eben, dass das nicht stimmt. Ein Spiel in der benötigten Zeit „runterzuspielen“ ist dann halt als eine Siegesbedingung formuliert (Warmachine), bzw führt eine Zeitüberschreitung (bei Guild Ball) dazu, dass mein Gegner mehr Punkte bekommt.

    • „Strategiespiele mit Echtzeitlimit sind Spasskiller.“

      Und es ist kein Spaßkiller, wenn ich als Gegenspieler nicht einmal die Möglichkeit habe meinen dritten Zug zu spielen?
      Spaß, ja, immer gerne. Aber wir reden hier von einem Wettbewerb (Turnier) mit einem nicht unerheblichen Preisgeld und live-Übetragungen bei Twitch. Der just-for-fun Sektor wurde damit seit längerem verlassen.

    • „Strategiespiele mit Echtzeitlimit sind Spasskiller.“

      Nein, sind sie nicht, weder im Bereich TT noch RTS/MOBA.

      Ein weiches Zeitlimit wie eine bestimmte Rundenanzahl funktioniert am besten in privaten Spielen, auf einem Turnier hat eine Partie in einem bestimmten Zeitfenster abzulaufen, allein um den Ablauf nicht aufzuhalten.

      Ein hartes Zeitlimit ist einfach ein weiterer Faktor, den man in der Armeekomposition und im Spiel berücksichtigen muss.

      Kann man natürlich parallel als Spiegelung des Chaos auf dem Schlachtfeld auslegen oder als Peitsche für Spieler, die gerne jede einzelne ihrer 100 Miniaturen optimal positionieren und einsetzen oder einfach Zeit schinden wollen, um ihren Punktevorsprung nicht zu verlieren.

    • Ich wollte euch nicht noch mehr Text um die Ohren hauen, daher habe ich mich auf den Vorfall konzentriert, der hier am „wichtigsten“ war.

      Tatsächlich ist es aber so, wie hier einige sagten: Das Fehlen von Schachuhren wurde von vielen bemängelt und leider gab es wirklich wohl eine ganze Menge Spieler, die absichtlich und auf offensichtlichste Weise „slow play“ gemacht haben, also ewig für ihre Züge gebraucht haben, damit es gerade nicht zu den späteren Spielzügen kommt.

      Wenn ich das richtig verstanden habe, waren das vor allem Eldar-Armeen und Imperiale Massenarmeen, die zu sowas führten, was sicher auch damit zu tun hat, dass Ynnari das Turnier unfassbar dominiert haben, da hat scheinbar noch keiner einen Counter für. Jedenfalls, meinem Eindruck nach ist das Problem da, dass diese Armeen in den frühen 1-3 Runden des Spiels sehr harte Schussphasen raushauen und mit Masse Missionsziele pushen, viele der kleineren und nahkampforientierteren Armeen aber gerade in den ersten Runden noch nicht so viel reißen, und gegen Ende, wenn dann alles in ein feines Gemosche ausartet, trumpfen können.

      Das zu verhindern, indem man super-langsam spielt, ist weder für den Gegenspieler noch die Zuseher auf Twitch schön, und da gab es viel und laute Kritik dafür.

      Ich glaube, ein Problem war aber auch, mal eben 237 Schachuhren nur für dieses eine Turnier (geschweige denn die vielen anderen Turniere auf dem Event) anzuschaffen.

      Persönlich fände ich da aber auch den Einsatz von Schachuhren gut. Wer eine chillige Bier-und-Brezel-Runde haben will, sucht die sicher nicht auf einem großen Turnier, und für mich gehört es auch zum guten Ton, dass ich nicht meinen Gegner, geschweige denn etwaige Zuseher, damit langweile, dass ich ewig brauche. Es ist meine Verantwortung, die Regeln im Griff zu haben, und es ist auch meine Verantwortung, nicht jede Kleinigkeit haarklein nachzumessen und überall noch die kleinste Optimierung aus der Position der Truppen zu holen.

      Das war auch in Freundschaftsspielen im Freundeskreis immer wieder mal Thema, wenn jemand bei Guild Ball eine halbe Stunde (literally!) über seinen Spielzug gegrübelt hat und hier und da und dort nochmal ne Möglichkeit ausgemessen hat, oder wenn bei Infinity das „slicing the cake“ und ähnliche Pingeligkeiten aus Spielzügen homerische Epen gemacht haben.

      Das wiegt dann den „Spielspaßverlust“ durch Zeitdruck locker auf der Gegenseite auf.

    • „Ich glaube, ein Problem war aber auch, mal eben 237 Schachuhren nur für dieses eine Turnier (geschweige denn die vielen anderen Turniere auf dem Event) anzuschaffen.“

      Hmja…ich denke, es wäre ausreichend und nachvollziehbar, wenn z.B. ab dem Achtelfinale die Schachuhr an der Platte steht.

• Karma! Hahaha. Ist das bitter.

• Um Geld zu spielen und dann die Regeln nicht ernst nehmen schließt sich meines Erachtens aus. Ich finde das ganze ziemlich verlogen. Der Fehler war am Anfang nicht zu definieren was den „Gentlemanstil“ ist – dem anderen beim Messen helfen ? Seine Figuren bewegen ?. Ach Regeln ernst nehmen plötzlich dann nicht mehr ? Ich verstehe völlig den Spass am Fluffspiel und spiele selber auch eher gerne fluff (aber kein 40k). Aber wenn das ganze einen Sportlichen Anstrich hat und als Anreiz plötzlich um Geld gespielt werden soll muss es Grenzen geben – sonst kann man das Geld gleich per W6 auswürfeln…. Und dann das ganze als Public Shaming aufzuziehen finde ich ganz gross…. Und daraus dann ne Werbeaktion zu ziehen finde ich richtig miess… Diese Art von Doppelmoral hat für mich im Hobby nicht viel zu suchen

  • Seh ich nicht so. Das war einfach ein totaler Dickmove. Hätte nichts geändert, wenn er die Bewegung nachgeholt hätte.
    Ob nun erst DS dann move oder andersrum.

    Karma hat zugeschlagen. Top.
    Solche Spieler braucht man echt nicht.

  • Bei einem Spiel zwischen Gentlemen heißt das nicht, dass Regeln nicht ernst genommen werden. Es heißt nur, dass man dem Gegner vertraut und dass man den Mitspieler auch mal Fehler korrigieren lässt, solange er sie zeitnah bemerkt – zumindest, wenn er sie das erste Mal macht.
    Es ist, gerade auf einem Turnier, auch nicht verwerflich, wenn man diesen Modus nicht will, aber wenn man ihn akzeptiert, wie es hier beide Spieler getan haben, dann ist es eben unsportlich, dagegen zu verstoßen. Von daher kann ich den Unmut aller hier verstehen.

    Wenn zu prestigeträchtigen Trophäen wie einem Treppenplatz bei solch einem Turnier auch noch ein hohes Preisgeld kommt, ist der Siegeswillen natürlich umso größer. Da wird es schnell mal verbissen. Von daher lehne ich z.B. Turniere mit höheren Preisen für mich ab.

  • Stimme dir gundsätzlich zu, Banshee: wenn man Dinge erst definiert / die Standpunkte klar macht / sich einigt, entstehen auch nicht die ganzen Probleme. Das trifft auch ganz grundsätzlich auf Zwischenmenschliches und im größeren Zusammenhängen auf das Leben an sich zu.
    Nur im Praktischen funktioniert das meist nicht, da man sich nicht die Zeit nimmt oder eben doch von unterschiedlichem ausgeht und es nicht wirklich klärt. So gibt’s eben Rahmen, die das nicht wirklich zulassen. Insbesondere, wenn man auf so einer Veranstaltung mehr oder weniger improvisiert. Allerdings, heißt es hier, man habe sich darauf geeinigt, großzügig zu spielen. Es geht weniger um’s messen helfen. Und es geht ja nicht mal um irgendwas entscheidendes wie taktische Vorteile durch Störung des Ablaufes, Reichweitenveränderung, Wertebeeinflussung etc. Und Alex soll Tony ja auch erlaubt haben in seinem Ermessen zu stellen etc. Da ist es absolut unmöglich auf so einem bürokratischen Unsinn zu beharren.

    Letztlich sollte man sich mal fragen, was denn die Materie des Wettbewerbs ist. Misst man sich hier in Winkelzügen, Spitzfindigkeiten, Taschentricks, Haushalterei? Geht es nun um das Spiel auf dem Tisch oder um irgend zwischen den Spielern? Soll aufgrund von einem geringfügigen Flüchtigkeitsfehler soetwas entschieden werden? (Und hier geht es bloß um eine reine Verfahrensangelegenheit, die keine Auswirkung gehabt hätte.)

    Und, natürlich mag es im „legalen“ Recht liegen, doch ethisch gesehen absolut disqualifizierend. Umso traurigerm mwenn sich jemand so verhält, der das normalerweise nicht macht. Der hötte das ja auch noch im Moment dann zurückziehen können. Aber gut, wenn er es eingesehen hat. Weniger gut, wenn es aufgrund des Drucks von außen geschehen wäre.

    Was für ne Werbeaktion denn? Wenn GW oder sonstwer sich damit profilieren wollte, wäre das schade. Doch man kann ja mal die positiven Seiten daran in deen Vordergrund stellen: dass Zeichen für freundlichen Umgang mit einander gesetzt werden und dass aus sowas etwas erwachsen kann, das Hilfsbedürftigen zugute kommt.

• Danke für die interessante Zusammenfassung. Tolle Geschichte, bei der es mich am meisten freut, dass die Aktion so viel Feedback und Engagement nach sich gezogen hat (Spende vom Fan, Spende vom Arbeitgeber, Spende von GW,…). Sehr, sehr cool!

• Abgesehen von der sehr schönen Zusammenfassung von Marcus: Ich mag GWs Cartoon-Zeichnungen für den Community-Bereich total. Die sind super!

  Die Aktion selbst finde ich gut. Hat wenig mit Shaming zu tun. Wenn man das ganze Geschehen halt genau verfolgt hat, wird klar, dass es nicht um Regelkenntnis geht. Tony provoziert den Fehler und nutzt ihn dann aus. Für ein kompetetives Spiel erwarte ich, dass es auf dem Spielfeld entschieden wird. Nicht mit so nem Mist. Das ist für mich, als würden am Spielfeldrand beim Football demnächst die Cheerleader blank ziehen, damit die gegnerische Defense Line abgelenkt ist. War einfach unsportlich, daher die Strafe gerechtfertigt. Und wenn man sich nach der Unsportlichkeit auch weiter wie ein Arsch aufführt, dann muss man auch Konsequenzen tragen können.

  Zudem geht es nicht ums Shaming von Tony, sondern ganz im Gegenteil um die Hervorhebung von Alex‘ Herangehen. Da können sich viele ne Scheibe von abschneiden. Denn in der Situation so ruhig zu reagieren kann nicht jeder. Ich weiß, dass ich da meine Mühe hätte. 🙂

  • Sarah Kaiser (die diese Zeichnungen macht) ist total die Hobby-Heldin!

    Sie ist nicht nur 40k-Fan und die Zeichnerin hinter dem Eagle-Ordinary Webcomic (http://www.eagleordinary.com/), sondern hat auch noch diese richtig coolen Primaris-Waffen-Props für das Warhammer Fest gemacht, komplett mit programmierter Lichtersequenz (und sounds, iirc):

    https://www.warhammer-community.com/2017/07/30/prop-making-101-with-sarah-kaiser-part-1/
    https://www.warhammer-community.com/2017/08/06/prop-making-101-with-sarah-kaiser-part-2gw-homepage-post-3/

    • Oh, sehr cool, danke für die Info, Marcus. 🙂

  • Tja, Geschmäcker sind verschieden. Ich finde die Zeichnungen absolut grauenhauft, viel zu zuckersüß und political correct.

    • Kann ich gut verstehen. Wo kommen wir denn da hin, wenn GW Bilder rumzeigt, die unterstellen, Tabletop wäre ein Hobby, das nicht nur weiße Männer ausüben, das man mit Freunden, Familie und Partner teilt, bei dem alle Spaß haben und man nett miteinander umgeht!? 😉

    • Wie gesagt, Geschmäcker sind verschieden, ist doch schön wenn es dir gefällt. Aber für mich ist diese heile, fröhliche, diverse und was weiß ich was Welt zu übezogen und hat wenig mit dem zu tun was ich über die Jahre im Hobby gesehen habe. Ich mochte sowas wie den White Dwarf und Black Gobo als Figuren wesentlich lieber.

• Total interassant, viele Dank für den Bericht.

• Unterhaltsam. Danke.

• Ein schöner Bericht. Als jemand, der nun annähernd 20 Jahre Warhammer spielte, haben mich stets die Mehrheit der „Turnierspieler“ abgeschreckt. Unhöflich, arrogant und bisweilen aggressiv vermittelten sie selbst auf den regionalen Turnieren bei uns in Bielefeld als auch bei Privatspielen eine Atmosphäre, wie ich sie für unangenehm hielt. Umso schöner, dass man ein deutliches Zeichen gegen so eine Attitüde gesetzt wurde.

• Turniere. Die Geißel unseres Hobbys..

  • Für manche eventuell.

    Pesönlich habe ich bei Privatspielen die schlimmsten Mitspieler erlebt.

    • Ich verstehe das nicht. Bei Privatspielen kenne ich doch mein Gegenüber oder beende unangenehme Partien um dann nicht mehr gegen diese Person zu spielen. Also ich kann mir meine Mitspieler aussuchen! Auf einem Turnier geht das nicht und ich musste leider auch die Erfahrung machen, dass ich mit Turnierspielern nichts anfangen kann. Aber genauso konnten die Turnierspieler mit mir nichts anfangen. Da fehlt dann einfach die Herausforderung wenn ich immer nur nach Lust und Laune die Armee zusammen stelle.

    • Sicherlich kennt man seine Stammmitspieler.

      Aber man spielt ja auch mal gegen neue Leute.

      Und hier ab ich sehr abstruse Situationen erlebt (kurze Auflistung):

      a. Person sagt während des Spiels, dass bestimmte Regeln des Spiels hier nicht gelten.Dazu unzählige Hausregeln, die spontan benutzt werden ohne vorher kommuniziert zu werden (z.B. Riese erschlage, die Miniatur wird hingelegt und zählt als unpassierbares Gelände, was der Spieler nutzen wollte um seine Ballerburg mittels zwei toten Riesen narrensicher zu machen)
      b. Person sagt man spielt Funarmeen und kommt mal mit einer extremen Netzliste, mal mit einer Schrottliste (spieltechnisch), Armeen jeweils ohne Zusammengehörigkeit
      c. Person und ich haben ein normales Spiel, ohne irgendwelchen Vorkommnisse, zumindest für mich. Später erfahre ich, dass diese Person irgendwelche erfundene Sachverhalte an andere Personen weitergibt, was dazu führt, dass mich eine lokale Spielgruppe ignoriert, wenn ich einen Spielwunsch äußere

      Im Gegensatz dazu habe ich bei Turnieren den Vorteil, dass ich vorher weiß, welche Regeln gelten, wieviele Spiele ich spielen werde. Wie hart man spieltechnisch auf einem Turnier spielen möchte, ist jedem selbst überlassen. So spiele ich gerne eine gute, aber keine ausgereizte Liste, um mich fordernde Spiele zu haben. Auch das Spielen einer „Luschenliste“ kann Spaß machen, um einfach zu sehen, wie weit man damit spielerisch kommen kann.

      Sicherlich gibt es auch auf Turnieren schwarze Schafe, die sind aber meistens bekannt, so dass man diese handhaben kann. Relevant ist hierfür aber eine gute Regelkenntnis, etwas, was gerade im privaten Bereich teilweise nur bedingt vorhanden ist.

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    • Das +1 war für Thomas Aussage

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