FoW Vietnam: Brown Water Navy

Kommentare

• Ein Flammenwerferboot der Amis dass ein Dorf abfackelt….

  Ich glaube, ich bin für diese Spiele zu weichgespült.

  • Aber halt das was damals so abging:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Brown-water_navy#/media/File:US_riverboat_using_napalm_in_Vietnam.jpg

  • Ist halt immer die Frage wo man die moralische Grenze zieht. Wenn ein Spacemarine mit einem Flammenwerfer einen Imp abfackelt ists im Prinzip das selbe. Nur eben Fantasie und nicht Real wie in diesem Fall. Aber Krieg bleibt Krieg. Und jeder Krieg hat viele Opfer gefordert.

    • selbst in diesem Fall ist es nur Fantasy die sich lediglich stärker an Realen Ereignissen orientiert…

      …diese Unterscheidung zu treffen ist deshalb wichtig, da die Argumentationsgrundlage der Kritiker (nicht nur von Tabletops sondern auch von PC-spielen und Filmen), diese Unterscheidung entweder selbst nicht trifft, oder aber behauptet die Konsumenten könnten es nicht – man sollte ihnen nicht Munition liefern indem man sie darin bestätigt…

  • Das ist kein Dorf, das ist ein kommunistisches Wiederstandsnest!

    • Widerstand…

    • Ich hoffe dein Kommentar war nicht ernst gemeint

    • @Tahir: Natürlich nicht. Das war nur der damalige Sprachgebrauch der Staaten. :/

  • aber keine Angst die Amis haben wie schon immer verloren 😉

  • Letztendlich ist das bei historischen Konflikten spätestens ab einem gewissen „Industrialisierungsgrad“ doch immer ein Thema (und ja, ich weiß, dass auch in früheren Konflikten furchtbares Leid über die Zivilbevölkerung gebracht wurde…). Der zweite Weltkrieg ist da kein bisschen weniger problematisch…

    Einerseits kann man das Bild mit dem Dorf geschmacklos finden, aber andererseits kann man natürlich sagen, dass die ganzen „bereinigten“ Artworks anderer Bücher/Boxen, in denen Zivilisten sauber rausgehalten werden, ziemlich verlogen sind.

    Aber die Debatte wurde schon so oft geführt und letztendlich muss jeder Spieler für sich entscheiden, was er spielen/anschauen, etc will…

    • Der springende Punkt ist:
      Bei allen Sci-Fi/Fantasy Systemen handelt es sich um FIKTION. Da sind nie irgendwie/irgendwo reale Personen getötet, vergewaltigt, verstümmelt worden oder sonst irgendwie zu Schaden bekommen. Vollkommen egal, ob da indirekt Bezüge bestehen (wie bei manchem unsäglichen 40k Kram), was aber auch nur bei echt wenigen Systemen der Fall ist und selbst da sind die Fälle eher gering oder auslegungs/interpretations-Sache.

      Man macht bei historischen Systemen echten Krieg, realen Krieg, bei dem Menschen umkamen oder sonst irgendwie Leid erfahren haben, zu einem Spiel und das eben ganz direkt ohne jede Fiktionalisierung. Der reale Krieg, das reale Leid wird Teil des Spielspaßes.
      Die „moralische Grenze“ beginnt für mich da, wo echte, reale Menschen gestorben sind, Leid erfahren haben oder sonst irgendwie zu Opfern von Kriegen wurden.
      Fiktionale Systeme sind damit keineswegs vergleichbar, das sind einfach nur Ausreden und Verteidigungsstrategien von Spielern derartiger historischer Systeme.

    • @ CommentariO
      Die alte Diskussion… da machst du es dir vielleicht ein bisschen einfach. Aber wenn du damit besser schlafen kannst…

    • Bei 40k wird auch jedes Mal über den Preis gestritten. So eine Disskussion finde ich wichtig. Es gibt im Sweetwater-Forum zB eine Gruppe aus Berlin, die den aktuellen Bürgerkrieg in einem fiktiven Land in Afrika nachspielt. Komplett mit UN, Warloards und Black Water. Das Konzept ist genial aber mir einfach zu präsent. Und Amis, die Wiederstandskämpfer bekriegen, in dem sie ihre Heimatdörfer mit Flächenwaffen niederbrennen ist leider auch noch nicht Geschichte.

    • „Aber wenn du damit besser schlafen kannst…“

      Das zeigt ja schon die Einstellung dieses Teils der TT-Community, danke 😉

    • Was mich wirklich bestürzt, ist wie viele Spieler, die offenbar kein Problem mit solchen Szenarien haben, jede Diskussion darüber verweigern, und sich selbst zu Opfern stilisieren. Manchmal, wie hier der Fall, wird geäußerte persönliche Abneigung, und eben keine Kritik an der Tatsache an sich, schon als Aggression empfunden.

      Und dabei empfand ich Tahirs Einleitungskommentar sehr passend. Auch ich bin zu weich für solche Szenarien.

      Wers spielen will, solls tun. Es wäre aber das besser und diplomatischer, zu erkennen, warum ein Teil der Community dabei Bauchschmerzen hat, anstatt mit zynischen Kommentaren Öl ins Feuer zu gießen.

      Warum versucht man nicht mal, vielleicht sogar zu versuchen, einen kritischen Dialog über genau das Szenario zu führen, anstatt Tabletops über Moderne Konflikte als genauso das gleiche abzutun wie Warhammer, Infinity und Co?

      Das sind sie nämlich nicht.

    • @ Jarrek

      Das historische Wargaming ist das älteste und gemessen der Anzahl an Systemen, Herstellern und Spielern größte Genre des Hobbies. Wieso also soll sich dessen Community in irgendeiner Form moralisch gegenüber einer kleinen Gruppe hier auf dem Brückenkopf rechtfertigen müssen, die offenbar nicht verstehen wollen, dass es einen Unterschied gibt zwischen real ausgeführter Gewalt und dem abstrahierten Darstellen von Krieg in Form von Würfeln und Ziehen ?

      Das lustige daran ist: Den „kritischen Dialog“ den du hier forderst gibt es doch sogar. Was glaubst du denn, wie oft schon versucht wurde zu erklären, dass es nicht darum geht, Kriegsverbrechen nachzuspielen, sondern es um die rein strategische Komponente geht? Oder das es nicht um Verherrlichung von Kriegsverbrechern, sondern um Nachstellung und ein wenig Reanactment geht? Geändert hat es nicht; sind ja eh nur „Verteidigungsstrategien“ oder „Ausreden“. Das man da einfach irgendwann keine Lust mehr hat, immer wieder die gleiche Platte runterleiern zu wollen, ist verständlich zu resignieren, auch wenn du darin eine „Opferrolle“ sehen magst.

      Das verrückte daran ist: Viele Fow- und BA-Spieler, die ich sowohl real life als auch im Web kennen gelernt habe, besitzen ein sehr facetteneiches und differenziertes Denken zum Thema „Zweiter Weltkrieg“ (und ja, auch hier gibt es schwarze Schafe), dass ich mir bei so manchem Hobby-Historiker wünschen würde, der jetzt im Rahmen des VE-Days die Kommentare bei SPON etc. vollgemüllt hat. Umgekehrt habe ich auch schon genug Warhammer, WM/H oder Infinity Spieler erlebt, die in den großen TT-Foren mit Ihre bemalten Modelle zeigen oder ihre Turniererfolge aufzählen, gleichzeitig aber in den Off-Topic Bereichen dieser Foren rechtpopulistische Parteien und Bewegungen abfeiern bzw. über die Grünen PC-Gutmenschen und die Verschwulung der Gesellschaft durch diese rummosern. Da fragt man sich doch, ob man die moralische Integrität eines Menschen an dem Genre des TT festmachen sollte.

    • Ich nehme mal an, weil diese Diskussionen – von beiden Seiten her – dazu neigen, auszuarten. Es ist ein empfindliches Thema, bei dem alle Beteiligten sich sehr schnell in ihren Befindlichkeiten gestört fühlen können.

      In meinen Augen ist sie auch gar nicht unbedingt notwendig, denn ich würde
      „[…] anstatt Tabletops über Moderne Konflikte als genauso das gleiche abzutun wie Warhammer, Infinity und Co?Das sind sie nämlich nicht.“ widersprechen.

      Aber das ist nichts, das ich über das Internet diskutieren möchte.
      Leben und leben lassen. ┐(°/°)┌

• Ach, Vietnam ist so gar nicht mein Szenario. Da warte ich lieber auf das für den Herbst angekündigte „Cold War gone hot“…

• Muss ich auch sagen. Weiß garnicht, wer darauf Lust hat das zu spielen.

  Was mich mal eher interessieren würde wäre, wenn Battlefront mal ein Kriegszenario von heute ausbuddelt. Kann mir gut vorstellen, das dies viel besser geht.
  So´n Leo gegen nen T70 oder so.

  • Haben sie doch in diesem Jahr vor. Gegen Ende des Jahres soll mit Fulda Gap ein so genanntes Cold War gone Hot Szenario kommen. Allerdings sollen wohl zunächst Ammis und Russen kommen. Die Bundeswehr wird wohl erst später dazukommen…

    • Ich spiele gerne FOW Vietnam. Die regeln sind super und das Gameplay ist mMn besser als für WW2.

      Die Debatte „Muss man sowas spielen?“ Gibt’s auch schon lange. Muss eben jeder für sich entscheiden.

      Freue mich auf die Erweiterung und bin gespannt wie es sich spielen wird

    • Ich hab gehört das das zweite Buch im Frühjahr 2016 Divided Nation sein soll mit Bundeswehr & NVA.

• Ich spiel FOW Vietnam und finde die Gräultaten auch schrecklich. Und der Blutzoll auf beiden Seiten wird sehr eindeutig dargestellt. Das bekommt man im Spiel auch mit, wenn man ein bißchen selbstreflektierend ist.
  Spiel ich 40K Chaos dann ist das zwar fiktiv ab nicht minder schlimm sind die Gräultäten, die diese Jungs dort begehen.
  Aber alle Tabletops haben sind in der Regel Wargames und damit verbunden. Wenn man damit nicht umgehen kann sollte man es gleich lassen.

• Ich verstehe ganz gut, dass dieses Thema für kontroversen sorgt und das ist auch gut so. Aber Leute, mal ehrlich, ein wenig denken, bevor man schreibt. Ich weiß nicht was da bei euch auf den Spieltischen abgeht, aber bei mir werden kleine Figürchen geschoben und Würfel gewürfelt. Da findet kein Krieg statt, da werden keine Verbrechen begangen, niemand kommt zu Schaden, es fließt kein Blut und keine Leichen liegen auf meinen Spieltischen. Gehts denn noch? TT hat nun wirklich nicht das geringste mit realen Kriegen zu tun, Wer glaubt bei ihm auf dem Tisch findet ein echter krieg statt, der hat ganz andere Probleme und sollte sich dringend Hilfe suchen.

• Am liebsten wäre mir, wenn alle auf der Welt Kriegsspiele zocken würden und die echten
  Flinten im Schrank bleiben würden…

  • Da stimmt ich voll zu *Daumen hoch*
    Noch ist das aber leider eine Utopie.

  • Auch von mir an dieser Stelle beide Daumen steil nach oben! Wenigstens in diesem Punkt können sich wohl 99,9% der Menschen streitlos einig sein!

    Der Fragestellung zum Thema KriegWargaming stehe ich eigentlich recht entspannt gegenüber. Ich bin überzeugter Pazifist, konsumiere aber dennoch Gewaltdarstellungen. Ich glaube, man muss da auch noch einmal zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung unterscheiden.
    Wie z.B. die Band Sabaton immer wieder klargestellt hat, die in ihren Liedern Kriegsthemen verarbeiten: „Nein, wir verherrlichen nichts, wir erzählen nur Geschichten über Dinge, die passiert sind.“ (Rikard Sundén, Gründungsmitglied von Sabaton). So ähnlich sehe ich das.

• Ich möchte auch was sagen.

  Bezüglich historischer systeme: mir ist bewusst das es ein spiel ist aber der unterschied zu vielen anderen ist das hier eine „fals flag“ der usa den grund gelifert hat. Und das im zuge dieses „Krieges“ es nur darum ging Menschen zu töten. Und keine gleichwertigen armeen aufeinander getroffen sind. Wat mir persönlich ein flaues Gefühl im Bauch beschert.

  Genauso wie ein Spiel mir dieses Gefühl bescheren würde wenn SS gegen Widerstandskämpfer „antreten“.

  Ich kann damit nicht umgehen.

  http://de.m.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall