Wargames Illustrated: Umfrage zu Regelwerken

Kommentare

• – eine Umfrage durchgeführt
  – im Grunde
  – Die Umfrage sollte
  – falsche Anführungszeichen nach unter dem Motto: „Was ist..“ und bei „großen 3“

  • und im Titel des Beitrags auch noch: Illustrated für Illustarted

    • Keks?

    • Oh bitte, geh woanders deine Minderwertigkeitskomplexe kompensieren.

    • Fehler korrigieren, Thread löschen, fertig.

    • Oh ja, das hat sicherlich mehr Menschen gestört als dein Post…

• Stellen sich folgende Fragen:

  1. Wie viele Leser hat die WI?
  2. Wie viele davon nutzen Facebook?
  3. Wo liegt der Altersdurchschnitt bei den Lesern, wo bei den Teilnehmern der Umfrage?

  Ich finde das Ergebnis eher ungewöhnlich und in keiner Weise aussagekräftig. Das völlige Fehlen von DBA und FoG, gleichzeitig sind aber zwei von drei Systemen mit mehr als 15% Stimmenanteil doch eher neuerre Modeerscheinungen, die mit klassischen historischen Wargaming nicht sehr viel am Hut haben, erscheint mir unrealistisch.

  • Ja, irgendwie wirkt es so, als würde ein Magazin mit vorrangig WW2 Tabletop Inhalt feststellen, dass seine Leser vorrangig WW2 Tabletops spielen. Findr ich jetzt auch nicht sehr aussagekräftig. Dass bei einem Angelmagazin dir meisten Leser Angler sind und die meisten Leser eines Automagazins einen Führerschein haben dürften – das würde ich dann auch ohne Umfrage vermuten.

  • Eigentlich besagt diese Umfrage nur, dass z.B. 20 % von allen Tableopspielern, die Facebook nutzen und auf der Wargames Illustrated Seite an der Umfrage teilgenommen haben, Bolt Action als liebstes Regelsystem angegeben haben. Nicht mehr und nicht weniger.

    Natürlich schließt diese Art der Umfrage große Teile der allgemeinen historischen Spielerschaft aus, ist aber auf andere Weise doch etwa was man erwarten könnte.

    Würde man weitere Spieler und Händler fragen würden, würden aber trotzdem mit großem abstand dieser 3 Regelsysteme vorn liegen. Vielleicht nicht so weit, aber doch weit vor dem Rest.

    • Jo klaro, aber aber das ist ja so stark vorselektiert, dass man sich schon die Frage stellen kann, welchen Gehalt dieses Ergebnis hat. Das ist ja so, als würde ich eine Umfrage starten bei der sich ergibt, dass von allen erschienen Besuchern einer kurzfristigen VIP Vorstandsparty von VW 12% einen Phaeton fahren. Da wird vermutlich auch keiner jubeln dass das so grandiose Absatzzahlen für den Phaeton sind.

      Ich habe schon nur historische Spieler, diese müssen auch noch Facebook haben, von der Umfrage etwas mitbekommen und dann noch eines der dortigen Spiele wählen… Da hat man seine Statistik leider totgefiltert bevor sie begonnen hat. Was die Händler umsetzen und wie sich diese Spiele im Vergleich mit anderen Spielen (das ist ja eigentlich der wirklich spannende Teil), z.B. auch nicht-historischen darstehen und wie sich dies auf längere Sicht entwickelt – das sind ja eigentlich die wirklich spannenden Fragen…

  • Sehe ich ähnlich. Ich hätte zB für SAGA gestimmt. Warum? Weil ich keines der anderen Systeme kenne und ich es sehr mag…und damit wäre meine Stimme unter der Fragestellung für die Tonne.

    Man könnte es so aufziehen, dass man sich zunächst dazu äußern muss, welche Systeme man schon mal ausprobiert hat und die Antworten nach dem Zufall immer paarweise demjenigen dann vorgibt, wobei er einem der beiden Regelsysteme den Vorzug geben muss.

  • Und teilweise überschätzt die klassische hist. Spielerschaft auch ihre Spielerzahl. Grad jene, die sich völlig gegen neuere und evtl. nicht 100% hist. genaue Spiele abschotten sterben im wahrsten Sinne des Wortes weg. Hingegen konnten Saga und Co in relativ kurzer Zeit eine Menge Spieler gewinnen. Natürlich hat die Umfrage bedingt durch das Medium die jüngeren Spieler vor allem abgegriffen, aber auch der Blick aufdie Jüngeren ist interessent. In Verbindung mit der anderen Umfrage vor kurzer Zeit ergibt sich da aber ein Bild, das etwas anders ist, als so mancher erwartet hätte.

    • Tut sie nicht. Es kommen ja auch laufend neue Regelwerke heraus, die deutlich historischer sind, als Saga oder Bolt Action und die auch gespielt werden. Ich glaube, es liegt eher daran, dass da zwei verschiedene Betrachtungsweisen aufeinanderstoßen:

      Spiele ich ein Regelwerk oder spiele ich eine Epoche?

      Die Frage nach meinem liebsten Regelwerk könnte ich also nur sehr schwer beantworten. Das könnte zugespitzt sogar soweit führen, dass ich mein liebstes Regelwerk gar nicht spiele, weil ich die Epoche nicht mag oder nicht spiele.

      Ich spiele zum Beispiel gerne im 10. Jahrhundert. So spiele ich dann vielleicht Saga, WAB, Valhalla und Lion Rampant alle mit den gleichen Modellen. Der Fokus liegt aber auf der Epoche.

      In meinem Verein heißt es dann auch nicht, wenn jemand was neues anfangen will: „Lass uns mal WAC anfangen.“ sondern eher: „Lasst uns mal irgendwas mit Kriegselefanten machen.“ – vereinfacht gesagt.

      Das Fokusieren auf Regelwerke ist vor dem historischen Hintergrund einfach nicht so zielführend, weil es selten der erste Schritt ist. Vorher kommt die Epoche, dann oft eine genauere Eingränzung und dann wird geschaut, was es da für Regelwerke gibt. Dann muss man seine Erwartungen und Wünsche mit den Regelwerken abgleichen.

      Andererseits wurden eben viele Leute durch Saga und Bolt Action zu den historischen Systemen gebracht bzw. sind noch auf dem Weg dorthin. Da viele aber einfach wie wild Saga modden – warum auch immer – glaube ich nicht, dass da viele noch ein weiteres historisches System beginnen werden. Ist aber erst einmal nur eine Annahme. Da muss man die Zeit abwarten. Und zu den ganzen Die-hard-Saga-Spielern kommen dann auch noch die, die Saga eben neben vielen anderen Systemen mal spielen. Denke mal, das erklärt dann auch, warum Studio Tomahawk bei der Umfrage ca. 25% der Stimmen bekommen hat: man kennt den Laden halt und er hat sich im Markt gut positioniert.

      Dass FoW so gut abschneidet… naja, Battlefront ist der Herausgeber der WI. Was soll da schon anderes an der Spitze stehen? Sobald Battlefront irgendwas neues hat, erscheint dazu – i. d. R. als Titelthema – etwas in der WI. Das zeiht natürlich die entsprechenden Leser an.

    • Nenn mir eine andere hist. Firma, deren Verkaufszahlen mit BF mithalten können.

    • Ich kenne die Verkaufszahlen von BF nicht. Wo kann man die denn einsehen?

• Ich bin nur Überrascht das Fields of Glory so schlecht abgeschnitten hat.

  Hat das besondere Gründe?

  Oder läst es sich auch auf das „Magazin fragt eigene Leser“ zurück führen?

  • Das sehe ich auch so, nicht repräsentativ für den TT-Markt

    • Das sollte es auch gar nicht sein.

• Hmm, der Kommtar sollte eigentlich unter Burkhards stehen

• „Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.“ – Fälschlich Winston Churchill zugeschrieben. Aller Wahrscheinlichkeit nach eine Erfindung von Joseph Goebbels oder aus seinem Propagandaministerium im Zusammenhang mit der Weisung an die deutsche Presse, Churchill als Lügner hinzustellen. Werner Barke: „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…“, Statistisches Monatsheft in Baden-Würtemberg, 11/2004

  Past irgendwie zu Historischen TTs, vor allem wenn WW2 ja im Vordergrund steht

  • Ernsthaft? Goebbels Vergleiche?
    Entschuldige bitte, wenn ich das nicht als passend zu historischen Tabletops und vor allem zu WW2 empfinde.

    • Die Reaktionen zu der Äußerung von Sinistros finde ich unglaubwürdig, einerseits beim nennen eines Namens so zusammenzucken und das Kreuz machen, als ob man „Voldemort“ gesagt hätte und andererseits Spielsysteme spielen bei denen man die Waffen-SS spielen kann.

  • Vergleiche aller Art in aller Ehre, aber das ist dann doch etwas weit hergeholt un unpassend.

  • Urgs, der Zusammenhang ist so erzwungen herbeikonstruiert, dass es mir echt körperlich weh tut…. Und außerdem wurde wieder einmal gezeigt, dass Mike Godwin völlig Recht hatte….

    Aber wenn Du hier schon einen Bildungsauftrag postulierst, dann bitte auch vollständig, so eindeutig ist die Sache nämlich nicht:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/T#Traue_keiner_Statistik.2C_die_du_nicht_selbst_gef.C3.A4lscht_hast.

    Und jetzt wäre es super, wenn wir diese Umfrage ohne weitere Nazi-Vergleiche diskutieren könnten…

    • Lieber Christian ich schätze dich und deine Meinung, aber bitte bleib bei solchen Postings dann auch sachlich. Äusserungen wie „dass es mir echt körperlich weh tut“ und „Bildungsauftrag postulierst“ find ich schon sehr polemisch und lassen eine gewisse Sachlichkeit, die m.M. ein Redakteur haben sollte, vermissen.

    • Sorry, aber bei aller Sachlichkeit muss es auch Redakteuren möglich sein ihre Meinung klar zum Ausdruck zu bringen, und nichts anderes habe ich getan.

      Und ich stehe weiterhin dazu: Der von Dir formulierte Zusammenhang ist in dieser Formulierung schlicht albern, und dass Dein Zitat zumindest selektiv gewählt/unvollständig war habe ich ebenfalls ausreichend dargelegt.

      Wer eine Aussage der Marke „XY … Goebbels … XY … passt irgendwie zu histrischen TTs“ (und ja, genau darauf kann man Deinen Post verkürzen) bringt, der muss leider damit rechnen, dass er Gegenwind bekommt.

  • Also bitte last die Kirch mal im Dorf!
    Es ging um den Satz „Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefäscht habe“.
    Diese wird häufig Konrad Adenauer in den Mund gelegt, eben so wie Churchill.
    Ich finde diese Satz „Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefäscht habe“ passend zu dieser, meiner Meinung nach, unaussagekräftigen Umfrage.

    Das ich den Wiki-Zitat Eintrag kopiert habe in dem auch Goebbels mit auftaucht sehe ICH nun wirklich nicht in einem Zusammenhang mit der Umfrage oder diesem Thema. Persönlich finde ich das arg konstruiert.

    Ich will hier nun auch nicht weiter in deutsche Vergangenheitbewältigung ein gehen, aber man sollte auch den Namen Goebbels verwenden können, ohne auch gleich nationalistisches Gedankengut zu unterstellen zu bekommen.

    Und falsch zetiert habe ich auch nicht, die Quellenangabe steht dabei.

    Sollte ich hier hier jemandem auf den Schlipps getretten fühlen, entschuldige ich mich natürlich, das war nicht mein Anliegen!

    • Wenn wir hier schon bei „Kirche im Dorf lassen“ sind:
      Niemand hat Dir irgendwelches Gedankengut unterstellt! Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass der Verweis auf Goebbels in Kombination mit der Aussage „Past irgendwie zu Historischen TTs, vor allem wenn WW2 ja im Vordergrund steht“ nicht unbedingt glücklich formuliert war. Es hätte ganz simpel gereicht das Zitat zu bringen, ohne irgendwelche weiterführenden Anmerkungen, die noch dazu sachlich nicht 100% korrekt/belegt sind.

      Man muss nicht immer gleich irgendwelche Unterstellungen wittern…

      Und wo wir gerade dabei sind: Es hat Dir auch niemand vorgeworfen falsch zitiert zu haben, den Eintrag, den Du genannt hast, gibt es in der Tat exakt so bei WIkipedia.
      Wie ich allerdings gezeigt habe, gibt es dort auch einen weiteren, umfangreicheren Eintrag, der Deiner Quelle zumindest teilweise widerspricht. Und es hat mich nur geschätz 10 Sekunden gekostet diesen zu finden. Du hast also nicht falsch zitiert, sehr wohl aber selektiv. Kein Drama, aber der Vollständigkeit halber schadet es sicher nicht, die Informationen ein wenig zu ergänzen.

    • hier noch der Link meiner Quelle, die ich benutz haben.
      http://de.wikiquote.org/wiki/Statistik
      und ich habe nicht unvollständig oder nur teileweise zetiert.

    • Wie gesagt, ich weiß woher Du das Zitat hast, das passt schon.
      Ich würde nur wirklich dringend dazu raten bei solchen kritischen Themen und Zitaten eine doppelte Absicherung zu betreiben. Ich habe wirklich nur sehr kurz versucht diese Aussage zu verifizieren und im Grunde sofort eine Quelle gefunden, die diese Darstellung sehr kritisch sieht.

      Das ist wirklich primär ein gut gemeinter Rat, solche Dinge können einem wirklich auf die Füße fallen…

  • Immer wieder dieser saudoofe Spruch zu Statistiken. Meistens abgesondert von Menschen, die nicht einmal ein Semester Statistik in der Uni hatten. Insbesondere dann, wenn eine Umfrage nicht ihre Meinung widerspiegelt. Wobei ein Hauptproblem ist, dass sie selbst einfach nicht im Stande sind eine Umfrage angemessen zu interpretieren
    (wobei hier ja sogar eine passende Interpretation vom BK gleich mitgeliefert wird).

    Daher stelle ich mir die Frage: War das jetzt trollen? Wichtigtuerei?

    Der Spruch ist politische Rhetorik und hat mit wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu tun, außer, dass er eben sämtliche Arbeit in diesem Bereich per se diskreditiert, was nicht gerade dafür spricht, dass dieser Spruch sonderlich schlau oder gar weise ist 😉
    An sich outet man sich damit einfach als Sprücheklopfer. Wäre man mehr, dann könnte man ja die Schwächen/Stärken der betreffenden Umfrage benennen und damit argumentieren.

    naja, nuff‘ said…

• Naja, ist ne Umfrage unter der Leserschaft, und spiegelt gleichzeitig auch etwa den prozentualen Inhalt der Magazine wider. Field of Glory ist beispielsweise in der WI so ziemlich GARNICHT existent, obwohl das System in GB durchaus seit Jahren eine ansehnliche Spielerschaft hat (immerhin über 120 aktive Turnierspieler).
  Trotzdem würde das flächendeckender im historischen Bereich nicht soviel anders aussehen wenn das ganze objektiver ermittelt wäre. Das sind schon die beliebtesten 3 im Moment, sieht man ja in den Foren, Cons und Spieleläden.

  • 120!!!! aktive Turnierspieler? Auf nur 63.705.000 Einwohner?

    Oh mein Gott, das muss ja nahezu Omnipräsent sein, In jedem der 55000 Pubs müssen sich die leute ja um die Spieltische balgen.

    Ne mal ernst, selbst in der kleinen Nische in der wir uns hier bewegen sind 120 aktive bekennende Spieler keine besonders ansehnliche Zahl,

    • Du hast sowas von keiner Ahnung. Über 120 aktive Spieler in der Turnierszene würden sich mehr Systeme freuen, als man denkt.

      Aber hier immer auf den allwissenden Insider machen…

    • @Dennis. Eine vollkommen ernst gemeinte Frage.
      Das interessiert mich jetzt mal näher. Was bedeutet denn 120 aktive Turnierspieler so im Bezug auf die Anzahl der Turnier pro Jahr und die jeweiligen Teilnehmerzahlen? Kann man das ableiten?

    • Da Turnierspieler in der Regel eher den Kern eines Systems darstellen, kann man aus Erfahrungen in etwa ableiten wie viele Spieler insgesamt es so gibt. Kommt natürlich auch auf die Turniertauglichkeit des Systems an. Freebooters würde das so nicht funktionieren, da es ja nicht auf Turniere ausgelegt ist, Warmahordes ist sehr stark auf Turniere ausgelegt, da machen dann die Turnierspieler einen weitaus größeren Anteil an der Spielerschaft aus.

      Wenn man das aber in den Kontext einordnet und dann auch noch die Zahl verkaufter Bücher berücksichtigt, dann bekommt man Zahlen, mit denen man halbweg vernünftig arbeiten kann.

      Bei den kleineren Systemen kann man schon froh sein, wenn man 300 Stück in 2 Jahren verkauft (an den Endkunden, nicht an den Handel). Bei Systemen wie FoW und kommen wir dann in in den Bereich der einstelligen Tausender-Auflagen, die dann auch in einem Jahr abverkauft werden.

      Wenn man das alles hernimmt, dann ist 120 Turnierspieler, vor allem auch bei einem hist. Spiel (und der Bereich ist auf sehr viele Systeme verteilt) eine beachtliche Zahl an aktiven Turnierspielern.

• Aussagekräftiger ist die Umfrage in der aktuellen WSS

  Das WW2 so stark ist passt. Bei den anderen Systemen ist es wohl der Selbstselektivität geschuldet, dass die Ergebnise verwundern.

• Die Umfrage könnten wir doch mal in der TTW wiederholen und vergleichen

  • Ich denke das wäre eine gute Idee das in der TTW zu wiederholen, vielleicht kann man das dann zusätzlich noch im Sweetwater forum auch machen, dann haben wir schon mal zwei weitere (wahrscheinlich aber auch recht unterschiedliche) Ergebnisse. Fände ich spannend.

  • Wenn, dann sollte man das auf Sweetwater und Tiny Soldier machen, nicht auf TTW.
    Die TTW ist im Bezug auf historisches Wargming genauso aussagekräftig, wie die Umfrage oben.

    • Deshalb ja beides…

      Ursprünglich hatte die Umfrage ja den Anspruch das „beliebteste Tabletop-Regelsystem“ zu finden, von „historisch“ stand da nie was. Wenn man also ein umfassendes Ergebnis haben möchte, dann muss man sowohl ein Forum wie die TTW als auch Sweetwater einbeziehen.

    • Ach ok, die Information, dass es dabei um eine allgemeine Befragung geht fehlte mir, ich dachte tatsächlich, es beziehe sich explizit auf den historischen Bereich.

      Aber dann ist diese Umfrage ja noch absurder. 40K und WHF schlagen alle andeen System, auch wenn man sie alle zusammen zählt.

    • Da wirst Du auf die Masse gesehen recht haben, aber eben scheinbar nicht gesehen auf die Facebook user der Wargames Illustrated Umfrage – weil das Ergebnis steht da oben. 😉

    • Natürlich, das Ergebnis der Leserschaft der WI, die auf FB zugreifen ist dort abgebildet. Ist nur die Frage, was man mit diesem Ergebnis anfangen soll und warum man sich damit eigentlich befassen sollte?

      Das ist sicher ein interessantes Werkzeug der Betreiber der WI FB Seite, für alle anderen eigentlich völlig bedeutungslos.

    • Macht doch ne Umfrage unter den Kunden der BK-Partner. Wenn jeder eine Mail mit dem Umfragelink an einen (ehemaligen) Kunden schickt habt ihr die beste Abdeckung der Spielerschaft, die man sich vorstellen kann. Sollte auch rechtlich kein großes Problem sein.

      Ich denke die Informationen aus so einer Umfrage wären, wenn man es richtig macht, für die BK-Partner, diverse Publisher und uns Spieler interessant. 😉

• Bei einer allgemeinen Umfrage unter historischen Wargamern würde das Bild anders aussehen. Auch wenn ich kein Freund dieser Systeme bin, sind DBx und FoG immer noch die dominierenden Kräfte im historischen Wargming. Von den oben erwähnten kann nur FoW mit ihnen mithalten.

• Wie wäre es wenn der Brückenkopf mal eine vergleichbare Umfrage über Facebook oder so starten würde. Klar man erreicht nie alle Leute, aber es könnte dann ja auch mal in diversen Foren/ Gruppen verteilt werden.

  • Gute Idee, wollte ich auch vorschlagen, aber warum das Fratzenbuch?
    Macht einfach eine Umfrage welches Regelsystem bei den BK
    besuchern am Beliebtesten ist.

  • Die Idee ist wirklich interessant. Wenn die Umfrage weit genug in jedes Forum getragen würde, könnte sich damit ein interessanter Querschnitt der deutschsprachigen TT-Landschaft ergeben.

    • Welche Foren hätten wir denn da?

      > GW-Fanworld
      > Tabletop Welt
      > Sweetwater
      > Tabletop-Network auf FB
      > Brückenkopf

      Auf die reinen Systemforen würde ich da eher verzichten

    • Ich denke das wäre dann schon einigermaßen Repräsentativ, auch wenn man allein durch das Medium Internet/Foren wieder eine Menge Leute ausschließt, aber ich denke viel näher kommen wir nicht dran.

      Was man jetzt noch machen müsste wäre für alle Bereiche die gleichen Bedingungen (Listen) schaffen und einen gemeinsamen Start und Endtermin zu wählen.

    • Tiny Soldiers hab ich noch vergessen.

      Ansonst könnte man noch Fragebogen-PDF an größere bekannte hist. Spielergruppen schicken.

      Das wäre so das aussagekräftigste was man bekommen könnte.

    • So eine Statistik interessiert mich schon lange. Aber ich würde tatsächlich neben den Foren auch die Hersteller wie GB, GW, WG, CB etc. mit einbeziehen. Wenn die eine Umfrage auf ihreren Seiten verlinken würde, wäre das die wohl größte Marktstudie zum Tabletop die es bisher gab und würde tatsächlich die Situation (Deutschland / International) gut wiederspiegeln.
      Ich fürchte nur, dass nicht alle da mitziehen werden.

• Habe mal unsere Datenbank befragt:

  https://www.dropbox.com/s/nyx8vzfvfnuvrh8/hist.png?dl=0

  Bis auf die etwas unsaubere Abfrage, da auch Alternativwelten einfließen, sind deren Top3 bei uns:

  Flames of War – 32,1%
  Saga – 5,5%
  Bolt Action – 4,2%

  Wobei die FoW-Zahlen durch die starke polnische FoW-Gruppe etwas „verfälscht“ werden.

• @Blackhawk

  wobei ich es zumindest so wahrnehme, das historisches TT meist nicht auf T3 groß eingetragen wird.

  Oft eignen sich die Systeme ja auch schlecht für Turniere, bzw die meisten Spieler spielen lieber einzelne Spiele, als das dies im Rahmen eines Turnieres geschieht.

  Aber eine Umfrage hier wäre schon ganz interessant.
  Gerade da der Brückenkopf doch recht viel Besucher aus allen Richtungen hat.

• Ich denke was GW Produkte angeht ist es halt die Hassliebe von vielen die zum schlechten Ergebnis führt. Wohl auch bei einer allumfassenden Umfrage sämtlicher Tabletopper in Deutschland…ist ein wenig wie wenn man fragen würde, schaust du das Dschungelcamp?

  Ich denke so gut wie jeder der ein historisches Tabletop spielt hat zumindest mal zu irgend nem Zeitpunkt der Nerdkarriere 40k oder WHFB gespielt, inzwischen ist die Leidenschaft aber abgekühlt und WarmaHordes, Infinity, Saga, Bolt Action, für die casual gamer und Flames of War, Fields of Glory und andere für die hardcore gamer als neue Flamme.

  Bevor es hier zu nem weiteren Streit führt..das ist meine unqualifizierte Meinung die nicht mit Godwin in Verbindung gebracht werden mag lol