Scibor: Polnischer Panzerkommandant

Kommentare

• Gab es 1920 schon polnische Panzer???

  • Klaro, der französische FT-17 wurde überall hin exportiert, auch nach Polen.

  • Soll das jetzt wieder ein Witz sein, der mit Voruteilen spielt?
    Wenn ja: Der war nicht gut!

    Wenn nicht…
    Ist es so schwierig Polish-Soviet War oder Polnisch-Sowjetischer Krieg zu googeln und die Antwort selber zu finden?

    Sollte es wirklich zu schwierig sein: Seit 1916 gibt es Panzer. Panzerwagen gab es schon vor dem 1. WK. Seit dem es sie gibt wurden sie bei praktisch jedem Krieg, der von Industrienationen geführt wurde, auch eingesetzt.
    Also ist die Antwort: Ja, die Polen haben 1920 auch Panzer und Panzerwagen gegen die Sowjets eingesetzt.

    • Notfalls haben sie die Panzer von den Russen geklaut
      *Badum Tss*

    • ruhig brauner!! 😉

    • Das heißt nicht geklaut sondern erbeutet.
      Was auch nichts besonderes ist.
      Davon, daß die selber Panzer gebaut haben war auch keine Rede. Das gilt übrigens auch für die Sovjets.

    • Schnuersi, ich glaube, du hast den Witz nicht ganz verstanden 😉

    • Ich hab schon vertanden das es ein Witz sein sollte. Ich fand den nur so grottig, das ich ihn als Aussage betrachtet habe.

• Och, reg dich doch nicht gleich so auf. Die Frage ist doch sehr berechtigt. 1920 war Polen keine Industrienation, und meiner Ansicht nach die SU auch nicht. Man kann sich die Frage stellen ob Polen als neu gegründeter Staat schon über Panzer verfügen konnte, die ja eine relativ neue Waffe waren. Das deutsche Reich, als beachtliche Industrienation, schaffte es auch nicht eine nennenswerte Produktion auf die Beine zu stellen. Aufgrund dieser Überlegungen kann man sich solche Fragen zu recht stellen.

  • Ich reg mich gar nicht auf.
    Wenn eine Gegenfrage stellen bei euch schon als aufregen durchgeht, würde mich mal intressieren was passiert wenn sich mal jemand in eurer Gegenwart wirklich aufregt.

    Weshalb das Deutsche Reich im 1.WK nicht in nenneswertem Maß über selbstgebaute Panzer verfügt war viel mehr eine Frage des Wollens als des Könnens. Als man dann wollte konnte man tatsächlich nicht mehr.
    Trotzdem hatten sie zum Ende des Kriegs eine kleine Panzertruppe aus erbeuteten Fahrzeugen zusammengestellt.

    Die Sowjets hatten Panzer, Panzerwagen und Fabriken vom Russischen Reich übernommen. Ebenso wie Fahrzeuge englischer und französischer Bauart.
    Die Polen sind von den Westalliierten beliefert worden. Dazu kamen noch erbeutete Fahrzeuge.
    Um Panzer zu benutzen, und somit Panzerkommandanten zu haben, muß man sie nicht selber bauen. Auch heute ist die Zahl der ernsthaft panzerbauenden Nationen sehr überschaubar. Trotzdem hat praktisch jede noch so weit zuruckgeblieben Drittweltnation und jeder Westentaschendiktator welche.

• Möglich, aber wohl eher von der Entente bzw. Frankreich abgekauft.

  Auf den Bilder der Scibor-Seite zur Miniatur ist jedenfalls ein Renault-Panzer abgebildet (ebenso teilweise auf dem schwarz-weiß Photo zu erkennen) – der fand seinen Einsatz auch noch im Zweiten Weltkrieg auf verschiedenen Kriegsschauplätzen – warum also nicht 1920 auf polnischer Seite?

  • Mist zu spät drangewesen… (hier fehlt eine Editier-Funktion)

    Aber zur Mini selbst:

    Wenn man sich die Vorlage (das besagte Photo) ansieht, ist die Miniatur wiirklich sehr gut gelungen – fängt die Stimmung hervorragend ein.

• Polen war 1920 sogar eine der führenden Nationen in Sachen Panzerwaffe:

  http://derela.republika.pl/en/ft17.htm

  Mit jeder Menge Renault FT-17 im Einsatz.

  • Und warum hatten die 19 Jahre später nur noch Pferde? Oder hat mein Großvater mich da angelogen? 😉

    • Hmm…möglicherweise hat er einen Pferdetritt abgekriegt?

    • Panzer waren ja nicht direkt der Ersatz für Kavallerie, sondern dienten in den Anfangsjahren primär als Infanterieunterstützungsfahrzeug, weswegen sie zur infanterie gezählt wurden. Erst später entwickelten verschiedene Genräle wie Heinz Guderian das Konzept mobiler Panzerverbände, die als eigene Truppengattung agiert haben.

      Von daher ist es nicht ausgeschlossen, dass eine Armee vor allem zu dieser Zeit über beide Waffengattungen noch verfügte. Dies kann mehrere Gründe haben. Zum Beispiel können Panzer nicht überall vorhanden sein, weil die Materialkosten einfach zu hoch waren.

      Selbst die Wehrmacht war bei weitem keine „High Tech“ Armee zu der damaligen Zeit. Die Fronttruppen waren zwar sehr gut ausgerüstet, doch je weiter es hinter die Front ging, zum Beispiel in den besetzten Gebieten, desto spartanischer war die Truppe ausgerüstet und auf dem Stand von vor 30 Jahren. Hier wurden zum Teil noch Pferde eingesetzt z. B. bei der achten XX-Division „Florian Geyer“

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Bundesarchiv_Bild_101III-Adendorff-002-18A%2C_Russland%2C_SS-Kavallerie-Brigade.jpg

      Ein weiterer Punkt dürfte sicher das Traditionsbewustsein gewesen sein. Kavallerie galt lange Zeit als die Elite eines Heeres und diese Tradition wurde fortgeführt, auch wenn die Waffengattung an sich nicht mehr mit den Anforderungen mithalten konnte.

      Zusammengefasst lässt sich sagen, dass Kavallerie zwar von motorisierten Verbänden verdrängt wurden, aber nicht der 1:1 Ersatz ist. Daher können in Armeen, die noch Kavallerie eingesetzt haben, durchaus auch Panzer vorkommen.

    • Dann hat er dich angelogen. Diese olle Legende, dass die keine Panzer und nur Pferde hatten, ist totaler Bullshit. Sie hatten auch Kavallerie, aber ebenso eine Panzertruppe mit sogar vergleichsweise ordentlichen Panzern. Es waren nur zu wenige.

    • Dein Großvater hat das wahrscheinlich im Radio/Zeitung mitbekommen. Es ist belegt, das ein polnisches Kavallerieregiment mit einem Reiterangriff ein deutsches Infanteriebattalion überrannte, dann aber bei Eintreffen deutscher Verstärkungen zum Rückzug gezwungen wurde. Dabei gerieten sie unter Beschuss durch Panzerwagen und verloren ca. 20 Mann.
      Am Tag danach kam dann durch italienische Kriegsberichterstatter und das Propagandaministerium die die Leichen der polnischen Kavalleristen und ihrer Pferde gesehen hatten, der Mythos polnischer Kavallerieangriffe auf deutsche Panzer zustande.

      Ist zusammen mit der angeblichen Feigheit französicher Soldaten eine der beliebtesten Mythen der Militärgeschichte, aber genauso großer Quark.

    • „…dienten in den Anfangsjahren primär als Infanterieunterstützungsfahrzeug, weswegen sie zur infanterie gezählt wurden. Erst später entwickelten verschiedene Genräle wie Heinz Guderian das Konzept mobiler Panzerverbände, die als eigene Truppengattung agiert haben…“

      Das ist so nicht korrekt.
      Panzerwagen gehörten schon vor dem 1.Wk zur Kavallerie. Nur zeichnen sich Kavallerieoffiziere in allen Armeen, grade in dieser Zeit, durch noch steiferen Traditionalismus aus als es bei Armeen eh üblich ist.
      Mit anderen Worten die meisten Kavallerieoffiziere wollten die nicht haben.
      Praktisch sofort gab es neben den Infantriepanzern Kavalleriepanzer. Der Medium Mark A „Whippet“ zB.
      Das sich die Kavalleristen weiterhin massiv wehrten, es oft Zuständigkeitsstreitigkeiten mit der Artillerie (Panzer haben Kanonen) und der Infantrie gab wurden sehr schnell Panzertruppen als eigene Gattung geschaffen.

      Die Deutschen haben NICHT das Prinzip der mobilen Kriegsführung und Panzer-Divisionen erfunden. Das haben sie sich in den ’30ern von den Engländern (Hart und Fuller) und von den Franzosen (Division Légère Mécanisée uÄ) abgeguckt.
      Die eigentlich Leistung von Guderian, der Fernmelder war, ist es, daß er dafür gesort hat, daß alle Panzer und deren Führungsstruktur mit Funkgeräten ausgerüstet waren. Desweiteren haben die Deutschen die Organisationsstruktur der Panzerdivision mit den Hutier-Taktiken der Infantrie (Rommel war eigentlich Infantrist) und effektiver Luftnahunterstützung kombiniert. Dadurch wurde es möglich trotz eiegntlicher zahlenmässiger und materieller Unterlegenheit schnell und an entscheidener Stelle Schwerpunkte zu bilden, durch die Verteidigung durch zu brechen und in den Kampf in der Tiefe zu führen.
      Mit anderen Worten, die haben mit voller Absicht nicht da angegriffen wo der Feind am stärksten ist, sondern wo er am schwächsten ist. Um dann nicht gegen das Gros der feindlichen Truppen zu kämpfem sondern in ihrem rückwärtigen Raum die Versorgung, Unterstützung und Kommandostruktur zu zerschlagen. Das war damals tatsächlich was neues…
      und wurde von Traditionalisten als feige betrachtet. Besonders heroisch ist es auch nicht aber effektiv.

      „von daher ist es nicht ausgeschlossen, dass eine Armee vor allem zu dieser Zeit über beide Waffengattungen noch verfügte…“
      Das ist wohl mal eine echte Unterteibung.
      In praktisch jeder Armee des 2. WKs gab es mehr Pferde als Kraftfahrzeuge. Ausser den „Schnellen Truppen“, die in der WH motorisiert oder teilmotorisiert waren, war der rest „bespannt“. Das heißt es wurde gelaufen und alles was die Soldaten nicht tragen konnten wurde von Pferden gezogen.
      Einzig und allein die Amerikaner hatten nur motorisierte Truppen (nach Kriegseintritt) an der Front. Die hatten dann auch so viele Kraftfahrzeuge, das sie den anderen Westalliierten welche gegeben haben.
      Kavallerie zZ des 2.WK heißt auch nicht „Die Lönneberga Husaren reiten eine Attacke“. Praktisch alle Kavallerietruppen waren das, was man Dragoner nennen würde. Berittene Infantrie. Gekämpft haben die, von einigen Ausnahmen abgesehen, zu Fuß. In der WH gab es vom ersten bis zum letzten Tage des Krieges Kavallerie. Die war auch durchaus effektiv.

      Kavallerie wurde an sich auch nicht verdrängt oder ersetzt sondern die haben in den meisten Armeen ihre Pferde gegen Fahrzeuge getauscht. Beispielhaft kann man des bei der britischen und amerikanische Armee sehen.

    • So wie Fenris es schreibt ist es richtig. Kavallerie war damals so was wie mobile Infanterie und tatsächlich die Elite. Es kam nur sehr selten vor, dass Kavallerie einen Sturmangriff ritt, wenn dann gegen infanteriestellungen, was ja nichts anderes war, als ein Infanteriesturmangriff, nur effektiver weil schneller und besser im Nahkampf.

      Polen fing erst an seine Streitkräfte zu modernisieren. Die Wichtigkeit schneller mobiler Kriegsführung war den Polen durchaus bewusst. Genau mit dieser Doktrin gelang es ja die Sowjets 1920 zu schlagen. Die Modernisierung sollte 1942 abgeschlossen sein. Vorher galt es sich von der Weltwirtschaftskrise zu erholen, der Krieg vereitelte diese Pläne.

      Übrigens entstand der polnische Staat nach der Teilung ja nicht aus dem Nichts. Industrie und Infrastruktur war ja vorhanden, nur Verwaltung und Administration haben gewechselt.

    • „…infanteriestellungen, was ja nichts anderes war, als ein wenn dann gegen Infanteriesturmangriff, nur effektiver weil schneller und besser im Nahkampf…“

      ^^… vieleicht in WH40k!

      Wenn das so wäre hätte es den Ersten Weltkrieg mit Schützegräben und erstarrten Fronten ja gar nicht gegeben. Die Kavallerie wäre einfach im Sturmangriff darüber weggefegt.

      In der Realität ist ein Sturmangriff egal on zu Fuß oder Pferd gegen Infantrie in Stellung Selbstmord. Das ist auch schon sehr lange so.

      Pferde sind vieleicht schneller als Menschen aber auch viel größer und ein sehr leichtes Ziel. Selbst wenn man nur im Trab ist, wenn das Pferd unter einem weggeschossen wird, ist man ziemlich sicher nicht mehr Kampffähig.
      Warum ein Kavallerist ein besserer Nahkämpfer sein soll als ein Infantrist ist auch unklar. Ein Pferd ist ein Fluchttier. Ein Kavalleriepferd ist kein gepanzertes Schalchtross ein Kavallerist kein Ritter. Gegen Infantrie in Stellung kann ein Kavallerist gar nicht nahkämpfen, wenn er nicht absitzt. In Stellung haben die Infantristen irgend eine Deckung (zB einen Schützengraben). Selbst auf offenem Feld würde eine Pferd nicht gegen eine dichte Formation von Infantristen, die ihr Bajonett zur Abwehr fällen, vorgehen (zB Schlacht von Waterloo).
      Einen Sturmangriff kann Kavallerie gegen Infantrie nur überrschend in die Flanke oder in Marschformation durchführen (das ist das was die Polen gegen die Deutschen gemacht haben).
      Ansonsten geht das nur mit aussicht auf Erfolg gegen andere Kavallerie oder Artillerie und auch gegen die nicht mehr seit es Schnellfeuerkanonen gibt.
      Kurz gesagt sobald Saturationswaffen im Spiel sind hat es sich mit Sturmangriffen gegen Stellungen. Wenn man es doch versucht endet das in einem Blutbad.

    • Warum verkommen hier eigentlich 90% aller News, die irgendwas mit dem zweiten Weltkrieg zu tun haben, oder auch nur ansatzweise in diese Richtung gehen, irgendwann zu Pseudo-Geschichtsvorlesungen, wo sich einige User dain überbieten den jeweils anderen die historischen Fakten zu erklären?

      Ich finde es ja total toll, dass hier so viele Militärexperten der jüngeren Geschichte unterwegs sind, aber mir wäre es doch recht, wenn sich das auf ein entsprechende Forum auslagern ließe. Hier geht es um eine Miniatur von Scibor, und nicht um die Frage, wie viel Kavallerie die Polen jetzt wann gegen wen eingesetzt haben…

• Ich kann schnuersi schon verstehen, wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich informieren oder die Füße still halten. Mit seiner fehlenden Bildung zu glänzen scheint zwar ganz in zu sein, macht es aber nicht besser.

  Ich freue mich ,dass die polnische Firma sich auch mal einem polnischen Thema widmet, nur mit dem Maßstab kann ich leider nichts anfangen.

• naja dann bräuchte man hier keine Komments zu zu lassen, wenn man keine Fragen akzeptiert.

• Uih, wußte gar nicht was ich hier für eine Lawine lostrete.
  War wirklich nur eine wertfreie Frage. Mir waren zumindest keine Panzer aus polnischer Produktion 1920 bekannt. Das damals schon mit Panzern gehandelt wurde war mir nicht klar.
  Daher Danke für die Antworten.