Heroische Intervention: Die historische Intervention
Da es hier um ganz persönliche Ansichten rund um das schönste Hobby der Welt geht, erheben wir natürlich keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, Objektivität und Gemeingültigkeit. Ihr seid gewarnt! (Anm. der Redaktion)
Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal so eine Begeisterung für ein neues System erlebt habe. Einige Leute kauften sich gleich mehrere Fraktionen und bemalten diese in Windeseile. Der Händler vermeldete, dass schon am Tag der neuen Lieferung gleich wieder ein guter Teil des Sortiments ausverkauft war. Das, was mich dabei aber wirklich überrascht hat, ist der Umstand, dass es sich dabei um ein historisches Spielsystem handelt. Man könnte sogar sagen, dass die historischen Systeme zuletzt auf dem Vormarsch waren. sie intervenierten im Wettstreit der phantastischen und futuristischen Systeme. Wir haben es also mit einer historischen Intervention zu tun. Das klingt auch gleich erstmal viel wichtiger und bedeutsamer. Wenn ich mich weit aus dem Fenster lehnen wollen würde, könnte ich jetzt einen fragwürdigen Vergleich heranziehen, in der die Mondlandung eine wesentliche Rolle spielt, aber lassen wir das…
Mit Flames of War setzte sich in Deutschland
flächendeckend ein historisches System durch.
…und blicken lieber etwas weiter zurück in die Vergangenheit. Lange Zeit fristeten die historischen Spielsysteme ein Schattendasein innerhalb der deutschen Tabletop-Szene. Sie waren unbekannt und kaum jemand schien sie zu vermissen. Dann kam Flames of War. Und das neuseeländische System zeigte gerade uns Deutschen erst einmal, warum es gut sein kann, keine historischen Systeme zu spielen. Polo-Hemden mit Hakenkreuzen und andere Geschmacklosigkeiten warfen ein sehr fragwürdiges Licht auf diese Sub-Szene. Insgesamt musste man sich ja ohnedies fragen, ob man reale Gewalttaten – unabhängig von dem, der sie ausgeübt hat – unbedingt nachspielen will. Sollte man nicht besser bei fiktiven Welten und somit auch fiktiver Gewalt bleiben?
An dieser Stelle fühlte ich mich oft an mein Studium erinnert. Ich nahm an einem Seminar teil, in dem es gerade um das biblische Buch Josua ging. Ort wird ausgesprochen bildgewaltig und brutal die Landnahme der Israeliten beschrieben. Der Professor fragte mich, was ich denn einem Schüler antworten würde, wenn er die Frage stellte, wieso die Israeliten von Gott zu so einer Gewaltorgie angestachelt werden. Ich überlegte kurz und sagte dann: „Naja, das ist ja nicht wirklich so passiert.“. Mein Professor entgegnete: „Hervorragend. Die Israeliten haben sich ihre Bluttaten also nur ausgedacht. Schön. Dann ist Gott also immer noch nett, aber was sollen wir denn von Leuten halten, die sich so etwas ausdenken?!“
Okay, etwas weit hergeholt, aber es sollte klar sein, was ich meine. Ob ich auf dem Spieltisch nachstelle, wie Wikinger ein Kloster plündern, ist in der Sache erst einmal die Nachstellung einer Überlieferung. Vom moralischen Gesichtspunkt aus her dürfte sich das kaum von ein paar Orks unterscheiden, die ein Bauerndorf niederbrennen. Ich denke, über die Spieler dürfte das recht wenig aussagen. Gewalt ist in beiden Fällen im Spiel. Real ist sie in beiden Fällen nicht. In einem Fall ist sie historisch, im anderen im weitesten Sinne literarisch fixiert worden.
Mit Warhammer Ancient Battles lieferte Games Workshop der Konkurrenz lange einen Grund,
Miniaturen auf den Markt zu bringen.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Nach Flames of War war es lange eher ruhig um die historische Sub-Szene, aber dann kam der nächste große Sprung. Im Jahr 2007 vollzogen sich gleich mehrere große Innovationen. Zum einen strömten mehrere neue Firmen auf den internationalen (und damit auch deutschen) Markt, die versucht waren, möglichst viele ihrer historischen Modelle direkt in die Läden zu platzieren. Zum anderen taten sie dies mit verdammt preiswerten Plastikbausätzen, von denen man in anderen Bereichen des Hobbys bis dato nur träumen konnte. Dem durchschnittlichen deutschen Spieler fiel allerdings erst einmal nicht ein, was er mit den günstigen neuen Plastik-Figuren anstellen sollte und so las man nicht selten hier auf dem Brückenkopf immer die gleiche Frage: „Kann man die auch für 40k benutzen?!“
Dabei gab es bis dahin auch in Deutschland schon kleine Spielergruppen, die sich mit historischen Systemen befasst hatten und nun günstig Modelle erstehen konnten. Platzhirsch hierzulande im Bereich 28mm war lustigerweise der historische Ableger von Warhammer Fantasy, namentlich Warhammer Ancient Battles. Zwar war hier nie der Abstand zur Konkurrenz so groß, aber für dieses System konnte man noch relativ leicht Mitspieler finden. Doch nun zogen andere nach und warfen neue Regelwerke auf den Markt – zunächst mit bedingten Erfolgen. In Deutschland wurden sie kaum wahrgenommen.
Anfang des Jahres 2012 kam allerdings eine neue Dynamik ins Spiel. Eine aus der Not geboren sozusagen. Warhammer Historical wurde ohne lange Vorankündigung von Games Workshop eingestampft. Eine marktwirtschaftlich gute Idee, denn durch die vielen neuen Firmen und Plastik-Modelle hatten die Hersteller historischer Modelle zunehmend Druck auf den Marktführer aufgebaut. Games Workshop produzierte aber nur Regeln für historische Modelle und das Geld machen eben die, die Modelle verkaufen. Von heut auf Morgen standen also viele Figuren-Schmieden ohne Regelsysteme dar und folglich drohte ihnen die Kundschaft wegzubrechen. Zuletzt wurden wir aber mit innovativen, dynamischen – man muss schlich sagen: modernen – Regelsystemen für historisches Wargaming überhäuft: War and Conquest, Clash of Empires, Saga, Muskets and Tomahawks, Bolt Action und womöglich in einigen Monaten auch noch Deus vult. Diese Masse an Regelwerken ging auch nicht spurlos am deutschen Markt vorbei. Bolt Action und Saga verkaufen sich in Deutschland so gut, dass es gar nicht mal so schwer ist, dafür Mitspieler zu finden. Ferner findet man schnell Einzelhändler und freilich auch deutsche Online-Shops, die entsprechende Produkte im Sortiment haben. Am Bahnhof kann man inzwischen sogar zuverlässig eine Zeitschrift zum historischen Wargaming – die niederländische Wargames, Soldiers and Strategy – erwerben. Wer hätte das vor ein paar Jahren erwartet?
War and Conquest könnte in die Fußstapfen von WAB treten…
Auch die Epochen-Abdeckung hat schwindelerregend zugenommen. Im Jahr 2013 wird man mittel- und westeuropäische Armeen aller mittelalterlichen Epochen komplett aus Plastik aufstellen können. Armeen des 2. Weltkriegs, des amerikanischen Bürgerkriegs, der Spätantike und des antiken Griechenlands wird man zumindest zu großen Teilen aus Plastik bekommen. Eine Rank-and-File-Armee in spielbarer Größe für etwa 100 Euro wäre damit durchaus realistisch.
Und was machen die fiktiven Systeme? Nun, zuletzt schmoren die doch sehr in ihrem eigenen Saft. Schaut man sich die Produkte von Spartan Games an, so kann man das sehr gut erkennen. Der Fantasy- und der Sci-Fi-Ableger des Flottenkampfs spielen kaum eine Rolle, während die Version zur alternativen Geschichte sehr gut angenommen und von der Firma auch am besten unterstützt wird.
Im Rank-and-File-Bereich hat zuletzt nur Mantic versucht, GW den Rang abzulaufen, dabei aber im Effekt jetzt nicht wirklich ein überragendes Alleinstellungsmerkmal abgeliefert. So richtig ablösen kann Kings of War Warhammer Fantasy wohl nicht, auch wenn es eine brauchbare Alternative darstellt. Dass dort aber nur wenig Innovation zu erwarten ist, konnte man sehr gut an Warpath sehen, wo sich sklavisch an überholte und unpassende Mechanismen gehalten wurde, um sie auf die eigenen vermeintlichen Neuerungen zu übertragen. Regimentskampf in Skirmish-Formation wirkt halt sehr konstruiert. Das Festhalten am Treffen-Verwunden-Rüsten-System ist wiederum ebenfalls ein sehr veraltetes Prinzip. Wenn jemand von einer Rakete getroffen wird, muss die Rakete erst einmal verwunden?! Fühlt sich das richtig an?
Die letzte wirkliche Innovation bei den rein fiktionalen Systemen war meiner Meinung nach Freebooter’s Fate. Darüber hinaus ist nicht allzu viel passiert. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass aktuell die historischen Systeme in Deutschland auf einem vorher nie dagewesenen Vormarsch sind und das kann der ganzen Szene eigentlich nur gut tun. Mich freut es jedenfalls ungemein, häufiger Mitspieler für diesen schönen Bereich unseres Hobbys zu finden.
Und wann beginnst du mit einem historischen System?
Wir hatten in unserer Spielergruppe auch ein paar 40K-Spieler, die ziemlich eindeutig dem rechten Lager angehörten. Für mich persönlich war das schon beklemmend vor allem, weil es bei uns zeitgleich ein Brandanschlag von Rechten auf Türken war. Waren sie auch dabei? -Diese Frage beschäftigte mich immer wenn ich die Jungs sah. Flames of War würde mich schon reizen aber meine Frau winkte nur ab und meinte, willst du noch mehr so rechte Spinner bei uns haben? Schade eigentlich aber vielleicht sollte man historische T-Tops nicht nur dem rechten Mob überlassen…
@regulus,
wenn ihr mehrere „normale“ Spieler habt die an historischem TT interesse haben, und sei es eben zweiter WEltkrieg, ist ja jetzt ncihts wofür man sich schämen muss,
wieso probiert ihr nicht nen anderes Regelwerk?
Klar, wäre ich in ner Großsstadt wo alle FOW spielen würde ich es auch nehmen, aber wenn man schon quasi von 0 anfangen kann, wieso nicht was anderes nehmen, wo man im Gegensatz zu Battlefront nicht manches so übertrieben macht, zb eben SS=Elite und eben diese ganzen „Heldeneinheiten“ ala Wittmann und co.
Es gibt einige Systeme die besser sind als FOW, nur eben ist FOW verbreiteter da durch die Kombi von Minis, Regelwerken und TOP Marketing (zumindest im nichtdeutschen Raum, in deutschland kränkelt das Marketing teils, da manch deutscher da eben ein Sensibelchen ist, dass im Schuldreflex gleich alles verteufelt was mit WK2 zu tun hat, wobei Battlefront auch seine Fehler macht)
Moin!
Eigentlich bin ich eher der stille Beobachter, aber der Beitrag ist für mich aktuell auch besonders interessant, da ich auch mit den Gedanken spiele die neue FoW Grundbox zu zulegen und so auch im HTT einzusteigen.
In den Zusammenhang ist mir wieder eingefallen wie das bei mir überhaupt angefangen hat. Damals haben wir uns als Kinder beim Tante Emma laden mit unseren paar Mark diese Tüten mit den grotenschlechten Plastiksoldaten gekauft. Meine wurden von meiner Mutter sofort konfisziert „Mit Soldaten spielt man nicht.“ Später, auf die Frage hin warum es graue und blaue Playmobil-Kavalleristen gibt: „Denen ist die blaue Wolle ausgegangen, damals konnte man noch nicht soviel Farbstoff herstellen.“ Dann nachdem ich dank eines Freundes mit 40k angefangen habe und mir zu Weihnachten u.a. einen Leman Russ wünschen wollte. „Keine Panzer unterm Weihnachtsbaum“.
Meine Mutter hat immer versucht alles militärische von mir wegzuhalten. Aber genau das bewirkte bei mir das Gegenteil: Ich habe nun ein Regal voll mit Fachliteratur, nicht nur über Einheiten und Schlachten der letzten 150 Jahre, sondern auch über die Schattenseiten, vom Kollateralschaden bis hin zum geplanten Genozid.
Ich kann verstehen, dass manche kein HTT spielen wollen, da es moralisch verfänglich ist. Man will keine Einheit spielen, die entweder in einen Kriegsverbrechen verstrickt oder in der womöglich auch ein Verwandter gefallen ist.
Was ich nicht verstehe ist, dass die zeitliche Abstand eine relevante Größe ist. Es stimmt schon, dass die modernen Konflikte wesentlich besser dokumentiert sind, wie die aus der Antike, dem Mittelalter oder modernen Neuzeit, aber dennoch gibt es genug Material, um sich ein Bild zu machen mit wem und für was man kämpft. („Karthago muss zerstört werden“, „Deus vult / Gott will es“, dann Schlachten wie Tenochtitlan 1521, Magdeburg 1631, Napoleons Russlandfeldzug usw.) Nur weil es so lange her ist, dass gekämpft worden ist, macht die Sache nicht besser.
Auch dass, das Hobby langweiliger sein soll, weil ich meine Tommy nicht rot anmalen kann, wie ich das bei Eldar könnte, halte ich für Quatsch. Gerade bei der Recherche, welche Einheiten ich aus den Figuren der FoW-Grundbox bauen kann, bin ich auf das brit. 11th Armoured Div. gestoßen, die viel Freiraum für Umbauten lässt. Gerade in einen Krieg, wo sich die Umstände so schnell verändert haben, lag es oft bei der Truppe zu improvisieren.
Was ich nun sagen will, ist dass man ruhig spielen kann, was man will und ich das Vertrauen habe, dass ein Großteil der Hobbyisten gut in unserer Gesellschaft integriert sind. Wissen und Verständnis kommt nur von der Beschäftigung mit dem Thema, und HTT kann ein Ansatz dazu sein.
Im übrigen hatte ich auch meine Bedenken, als ich mit Dark Eldar angefangen habe, der Fluff ist in keinster Weise gut zu heißen und wenn man jemand davon erzählt, muss der auch von einen denken, das man einen krassen perversen Fetisch hat. Aber es sind halt geile Minis.
Wie oben schon erwähnt, entscheidet sich die charakterliche und moralische Integrität am Spieltisch ebenso wenig, wie in der Kirche, sondern im alltäglichen Leben, wir uns dort verhalten.
Sorry, wenn ich jetzt nochmal mit dem Herumreiten auf Begriffen nerve, aber das Argument springt mir jetzt schon zum zweiten Mal ins Auge:
„Wie oben schon erwähnt, entscheidet sich die charakterliche und moralische Integrität am Spieltisch ebenso wenig, wie in der Kirche, sondern im alltäglichen Leben, wir uns dort verhalten.“
Was ist das alltägliche Leben? Für mich ist das Tabletop-Hobby ein alltäglicher Bestandteil meiner Freizeit. Vermutlich gehts den anderen Usern hier genauso. Warum sollte meine „moralische Integrität“ hier plötzlich keine Rolle mehr spielen? Denn so lese ich das Argument (korrigiert mich wenn ich falsch liege): „Wenn ich mich im Alltag(sic!) korrekt verhalte (sprich: Durch mein Verhalten zeige das mein moralischer Kompass intakt ist), dann brauch ich das nicht auch am Spieltisch unter Beweis zu stellen.“
Oder etwas polemischer: „Wenn ich heute früh 20 Euro an die Kinderkrebshilfe spende kann mir ja wohl keiner vorwerfen, dass ich abends ein bischen Spaß dabei habe Wehrmacht-vs-Resistance zu spielen“.
Kurz und knackig: Ich bin mir nicht sicher, ob HTTler sich mit diesem Argument nicht ein Eigentor schießen.
Genau dasselbe mit dem Argument, dass man erst mit dem Einstieg ins HTT ein echtes Interesse an Geschichte entwickelt habe und dass dies doch positiv zu sehen sei. Prinzipiell ist es auch sehr positiv sich mit Geschichte auseinanderzusetzen – einfach um sie (in ihren negativen Auswüchsen) nicht zu widerholen. Aber: Das Argument kann man auch sehr leicht umdrehen hin zu: „Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um einen Grund zu haben, dich mit historischen Ereignissen zu befassen?“
Ich find die Diskussion hier sehr spannend. Um das mal anerkennend festzuhalten: Soviele Beiträge bekommen sonst nur GW-Releases.
Vermutlich habe ich nicht ganz verständlich ausgedrückt. (War schon nach meinen Feiertagsbier)
@Moralische Integrität:
Was ich sagen wollte, ist dass man nicht verallgemeinede Schlüsse von Spielfeld auf das Leben seines Gegenübers ziehen sollte, also den Weg andersherum, wie du ihn bei mir gesehen hast. Ich denke es gibt auch andere Motivationen die Deutschen zu spielen, fernab einer politischen Begeisterung
@Man braucht ein Kriegsspiel für Geschichtliches Interesse. Mein Interesse wurde schon früher geweckt und wie die meisten hier empfand ich den Geschichtsunterricht als sehr langweilig. Darum habe ich selbst mein Nachforschungen betrieben, besonders wollte ich herausfinden, warum Soldaten das getan haben, was sie getan haben (in besonderer Hinsicht auf die Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg) Auch habe ich erwähnt das ich gerade erst Anfange, aber ich will nicht behaupten, dass HTTs ein Katalysator sein können.
Außerdem welche andere Gründe, sind dennoch reizvoll sich mit Geschichte auseinander zusetzen, besser gesagt, wo begegnet sie uns im Alltag? Wenn man Glück wecken die Eltern oder Verwandten das Interesse, aber normalerweise hat man nur die Schule und vllt PC-Spiele, die mehr verzehren. Ist jedenfalls bei uns aufm Dorf so, wenn es bei euch anders ist, freue ich mich euch.
Auf der anderen Seite musste ich mich schon seit der Schule rechtfertigen, warum ich mich so für den Krieg interessiere, seine Ursachen, seine Konsequenzen und was wir daraus machen können; es macht mir nichts mehr aus, wenn andere die Nase rümpfen, mich als Nazi beschimpfen oder der Gleichen, nur weil ich kein Knopp’sches Geschichtsbild vertrete und differenziere (Aufgepasst: nicht zu verwechseln mit Holocaust und Kriegsverbrechen leugnen, das tue ich nicht, nur sehe ich den Krieg nicht in schwarz weiß.
Wieso kommt es eigentlich zu dieser vermischung von Posts?
laut „neuste Kommentare“ kamen nach meinem Post 4 Kommentare,
ich sehe aber nur einen.
Wäre es nicht besser, wenn die post in der reihenfolge kämen in der sie abgeschickt wurden, nicht an dem begonnen wurde sie zu schreiben (wenn das der grund ist wieso auf einmal sachen vor mir kommen die eigentlich dannach sein müssten)
Bezüglich langweilig:
Dann mancht man eben etwas anderes.
Wenn man eben unbedingt was in Königsblau,mit Gold und co malen will, und es im2zen weltkrieg eben echt nichts gibt, was da passt, kann man immer noch was anderes nehmen, dass ist ja die große Freiheit.
Ich hab noch keinen HTTler getrofen, der einen böse anschaute, weill man jetzt mal eine Bunte Renaissancearmee aufbauen wollte (wenn man dafür nicht die versprochene XY Armee vernachlässigt, aber das ist ja wohl überall so)
Als ich dagegen den einzigen 3 Spielern die mir bekannt sind, in 50 km umkreis, mal vorschlug, nachdem ich ihren 40k Nachmittag besucht hatte, ob sie nicht mal zu mir kommen und Herr der Ringe (immerhin GW 😉 ), Legends of the old WEst (auch GW über Umwege 😉 ) , DBA, WBA etc probieren wollen,
schlug mir blankes „wollen wir nicht“entgegen.
Klar Anekdotenbeweis und zählt nicht für ganz Deutschland, aber was ich so mitbekam, in Läden, auf Messen etc, ist der HTTler , offener gegen neues, was eben denke ich mitunter auch daran liegt, dass solange die Periode passt, er viel flexibeler ist.
Zu der Vermischung kommt es, wenn jemand auf den Antworten-Knopf eines Beitrags klickt. In dem Fall wird der neue Beitrag direkt dort angegliedert.
Übrigens kann ich Deinen Beobachtungen zustimmen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, die nur System X spielen, selbst wenn sie mit ihren Minis und der benutzten Basierung problemlos System Y ausprobieren könnten.
@eversor und die BK Leitung,
ist doch bescheuert, wieso kann das ganze nicht als „quote“ unten angehängt werden wie überall in allen Foren?
wie soll man das ganze denn sonst gescheit lesen.
Muss auch ehrlich sagen, dass ich schon andere leute „gequotet habe“ ohne zu wissen das es danach kommt,
dachte das kommt ganz normal ganz unten hin.
Ich habe Probleme damit Kriege etc.ab dem 1900 zu spielen, da diese immer noch zu greifbar sind. Alles da vor ist für mich soweit weg, dass ich dies spielen würde, wenn die Umstände es zu lassen würden. Habe noch nicht mal Zeit für mein geliebtes 40k, da fange ich jetzt keine Römer etc. an zu bemalen.
PS: Sehr interessanter Artikel.
Also ich spiele Flames of War durch meinen Opa , da er mir nicht nur Wahre sondern auch Interessante Geschichten erzählt hat. Und nicht diesen Übertriebenen Hollywood Mist wo immer bissel mehr gemacht wird als es wahr.
Ich finde es toll mit den kleinen Mini Panzer über das Schlachtfeld / Tisch zu Rollen.
Ist ja auch nur ein Spiel 😉
Mit dem passenden Gelände und Szenario wird das ein richtiges Erlebnis !
Als bekennender Fluffbunnie mit Deutschen, Russen und Rotkäppchen bei FOW, sowie als recht sportlicher FOG Turnierspieler würde es mich wirklich mal brennend interessieren, wieviele der kritischen Schreiberlinge denn
a) überhaupt schonmal ein historisches TT angespielt, geschweige denn
b) zum Bleistift mal einen freundschaftlichen Spieletreff oder sogar
c) ein Turnier besucht haben ?
Und welcher dieser Punkte sorgt beim Spieler für eine andere Ansicht zur Thematik 2. Weltkrieg-Tabletop? Ich denke, keine. Die Abneigung wird nicht dadurch verschwinden, dass alle drumherum es super finden.
Ich bin auch einer von denen, die es aufgrund des Settings nicht spielen würden. Aber ich kann verstehen, wenn andere die Hintergründe des nachgespielten ausblenden können. Ich kann es einfach nicht. Vielleicht weil ich mich wegen meines Geschichtsstudiums zuviel damit beschäftigt habe, viel mehr aber wohl, weil ich dabei auch immer empatisch betroffen bin.
Ich spiele auch keine dieser modernen Shooter, die immer realistischer und brutaler werden, finde die einfach nur schlimm. Gebt mir ein Resistance oder ein Duke Nukem und ich habe meinen Spaß.
“ Aber ich kann verstehen, wenn andere die Hintergründe des nachgespielten ausblenden können.“ – Hier gab es doch eine megalange Diskussion, dass gerade das bei vielen eben nicht passiert! Wenn ich ein Operation Barbarossa-Szenario spiele, dann blende ich den Hintergrund doch nicht aus, sondern befasse mich im Gegenteil sehr bewusst damit. Ich denke, dass das auch auf viele (natürlich nicht alle) andere historische Gamer zutrifft (subjektives Empfinden und Erfahrung).
Denkst Du.
Meiner Meinung nach heißt „über den Tellerrand hinaus schauen“ auch solchen Events und deren Spielern eine Chance zu geben, sich positiv zu präsentieren.
Cheers
Vielen Dank für den interessanten Artikel! Ich kann dem in weiten Teilen nur zustimmen, auch wenn ich Field of Glory, Infinity und andere wichtige Systeme vermisst habe. Aber das sind peccata minuta….
Bitte mehr Interventionen! Für mich ist das die liebste Sektion auf dem Brückenkopf!
Ich finde es schade, dass es sich bei dem Thema Historische TT wieder einmal in erster Linie um den 2.WK zu drehen scheint (wobei natürlich der Artikel mit FoW einen Aufhänger dafür liefert). (Wobei es sich hierbei um ein deutsches Problem zu handeln scheint, Stichwort „Nazikeule“.)
Ich selbst spiele eine ganze Bandbreite von (historischen) TTs aus verschiedensten Epochen, wobei mir 2.WK TT aufgrund vieler der genannten Gründe auch ein No-Go sind. (Nicht zuletzt aufgrund des Gebarens einiger Firmen, allen voran Battlefront und vorallem Warlord Games (ich erinnere nur an die unsägliche ’sexy SS‘-Werbung *kotz*.))
Das Leuten, die 2.WK TTs spielen allerdings ein indifferenzierter Umgang mit Geschichte unterstellt wird als solchen, die Fantasy/SciFi spielen, finde ich albern. In beiden Lagern gibt es leider Unverbesserliche (ich kann mich noch gut an einen CSM Armee mit SS-Runen und anderer NS-Ikonographie erinnern, die in einem deutschen GW-Laden gespielt wurde. Mein Einwand, dass das nicht nur total daneben ist, sondern sogar strafbar, löste nur Unverständnis aus wurde mit „ist doch nur ein Phantasieprodukt“ abgetan… -.-)
Okay, bei Battlefront kann ich das mit dem Gebahren ja noch nachvollziehen, ist auch einer der Gründe, weswegen ich kein FoW spiele. Die haben sich inzwischen jedoch gebessert. Bei Warlord kann ich die Aussage jedoch nicht nachvollziehen. Könntest Du mir evtl. auf die Sprünge helfen, welches Gebahren da gemeint ist?
Als sie vor einiger Zeit neue SS-Miniaturen herausgebracht haben, haben sie sie mit Slogen wie „Your chance to field one of the sexiest forces of the whole war“ etc. beworben.
Nach einigen Beschwerden sind sie dann zurück gerudert und haben behauptet, sie meinten damit lediglich die *tollen* Uniformen.
Da die Uniformen von Hugo Boss entworfen wurden ist das gar nicht so abwegig.
Zuvor hatten sie allerdings auch die *tollen* militärischen Verdienste und Taten der SS bejubelt und deren Elitestatus betont… die Uniformen waren dann ganz eindeutig ein nachgeschobener Grund.
@prolock
ja FOG, DBA etc hätte erwähnt werden sollen, auch dass man zb klein anfangen und dank standardbasierung erweitern kann.
Nur infinity, dass du da erwähnst hat bei HTT ja nix zu suchen 😉
Zitat: „Ob ich auf dem Spieltisch nachstelle, wie Wikinger ein Kloster plündern, ist in der Sache erst einmal die Nachstellung einer Überlieferung. Vom moralischen Gesichtspunkt aus her dürfte sich das kaum von ein paar Orks unterscheiden, die ein Bauerndorf niederbrennen.“
Der Vergleich hinkt imo aber extrem, vorallem wenn man ihn auf ein Spiel wie FoW bezieht, denn ab einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte hat man es nicht mehr mit „Überlieferungen“ zu tun, die gaaaaanz weit weg sind, sondern realen Ereignissen vor ca. 70 Jahren, meine Oma kann jedenfalls noch sehr lebendig davon erzählen 😉 Und ja, es ist ein moralischer Unterschied vorhanden, denn das eine ist REINE Fiktion und das andere stellt real geschehene Kriegshandlungen und damit verbundene Gräultaten/ menschliches Leid in extremen Ausmaß nach.
Wenn Orks in der Fantasiewelt ein Kloster ausrauben, dann hat darunter NIE ein Mensch gelitten. Aber wenn wir den deutschen Angriff auf Polen nachspielen, dann haben wir es aber damit zu tun, dass dort Menschen litten, ermordet und geschändet wurden, bis heute sogar darunter leiden. Das ist eben DER bedeutende Unterschied. Bei einem hist. TT stellt man reale Ereignisse nach, wobei wirklich Menschen starben und gequält wurden. Dies tut man aus Spaß, denn das Spiel soll Spaß machen und unterhalten…das ist ja keine Geschichtsdoku. Also bespaßt man sich dort an einem echten Krieg, bei dem echte Menschen gestorben sind und vieles mehr 😉
Für mich ist das moralisch nicht ok. Ich finde das makaber und würde mich einfach nicht gut fühlen dabei. Aber das ist nur mein moralisches Empfinden. Wie jeder darüber denkt, soll er/sie selbst entscheiden.
Für mich sind solche Spiele jedenfalls nichts. Die Taktik + Modell reizen mich, aber diesen Hintergrund finde ich einfach…“naja“, einfach mehr als fragwürdig 😉
Ich hätte mir gerade gewünscht, dass der BK dieses Thema etwas genauer reflektiert und es nicht mit einem sehr fragwürdigen Vergleich abarbeitet. Wenn man so ein TT spielt, es sogar bewirbt, dann sollte man das auch mal genauer reflektieren. Ich würds mir zumindest wünschen.
Die Interventionen sind, wie dick und fett am Anfang jedes Beitrags steht, eine subjektive Stellungnahme eines Redakteurs, ohne Aspruch auf Vollständigkeit. Sie repräsentieren nicht die Redaktionsmeinung, sondern liefern Denk- und Diskussionsanstöße aus der Sicht eines Redakteurs.
Es wäre sicher denkbar, einmal einen Beitrag zum Thema Moral und historische Sensibilität bei historischen Tabletops zu bringen, ich könnte mir sogar vorstellen, so etwas zu schreiben, aber das wäre dann ein anderer Artikel.
Grüße!
Okay, das ist wahr.
Ich würde mich über so einen Beitrag bzw. Artikel sehr freuen!
Denk- und Diskussionsanstoß wurde ja hinreichend gegeben, ein nicht GW verwandter Artikel mit über 100 Antworten ist doch recht selten, oder ?
Ich stelle mir gerade Paul Sawyer in seinem Büro vor, mit Stellard ’ne Tüte Karamelbonbons am mampfen und sich köstlich am beömmeln über einen Artikel zum Thema „Moral und Sensibilität beim historischen Tabletop“…
…typical German. TRUE SCALE !
Wie wäre es denn mit moralischen Fragen im TT allgemein? Ich erinnere an die Produkte mit abgeschlachteten Frauen mit Riesenbrüsten, da hat man sich köstlich drüber amüsiert und alle die sich kritisch geäußert haben belächelt als Moralapostel…
Ja, das war auch ein schöner Thread 😉
Erstmal an Gregor: schöner Artikel und ich kann deine Meinung teilen. Zweitens: großes Lob an den BK, denn mit diesem Artikel wurde eine Plattform geschaffen auf der sich die Hobbygemeinde über ein Thema austauschen kann. Wie Moral und Kriegsspiel (TT ist nun mal in jeder Variante ein Kriegsspiel) zusammen kommen scheint viele anscheinend als Thema zu interessieren. Das ist gut. Ich selbst empfinde mich da als zu ignorant.
Weil: Spiele bilden nun mal die Realitäten einer Kultur, Wünsche und sicher auch vieles andere ab und verarbeiten die Umstände in der diese existieren. Damit ist der Krieg Teil der Spielkultur. Menschen spielen Krieg weil die reale Moral ihn nicht überwinden kann.
Wenn man also die spielerische Verarbeitung von tödlicher Gewalt amoralisch findet sollte man auf TT verzichten. Fiktion oder der zeitliche Abstand als Entschuldigung zu nehmen empfinde ich als fragwürdig. Viele Muslime haben zum Thema Kreuzzüge beispielsweise ein ähnlich unentspanntes Verhältnis wie die Deutschen zum 2. Wk.
Vieleicht sollte ein FOW-Spieler tatsächlich mal den Mut haben und ein Szenario anbieten welches zum Ziel die Befreiung eines Lagers hat. Warum kann man so etwas nicht reflektiert auf den Spieltisch bringen? Weil keiner mehr die Deutschen spielen würde. Ich glaube so ließen sich diese „tollen SS-Elitesupertruppen“ am besten entzaubern.
Versteht mich bitte nicht falsch. Einen Freibrief für jede Art Szenario möchte ich nicht ausstellen, und auf die Einhaltung allgemeiner zivilisatorischer Standards am Spieltisch sollte nicht verzichtet werden. Aber unsere moralischen Vorstellungen machen meist an der ersten sich bietenden Grenze halt. Der restriktive Umgang z.B. mit dem Hakenkreuz bewahrt diesen Faschisten die Deutungshoheit über ein Symbol das sie gestohlen haben. Dies geht soweit das einige Reenactmentgruppen die spätrömische Truppen darstellen darauf verzichten.
So, dies waren jetzt meine Anmerkungen. Bleibt nett zueinander.
@Imhotep
Sind numal leider deutsch Eigenarten,
In den USA hab ich auch erstmal blöd geschaut, als man in gemütlicheer Runde auch mal über Juden bzw die Israelische Politik herzog bzw darüber diskutierte.
Und das waren links orientierte (US Links orienteirte=/= deutsch links orientierte).
In Deutschland wird dir dafür ja immer gleich der Kopf abgerissen, quasi.
Das meine ich ja mit „über den Tellerrand hinaus schauen“
Als Beispiel sei in den letzten 2 jahren die IWC in Brüssel genannt. Aus aller Herren Länder trifft sich da der frührentnereske Europäer, um sich 2 Tage lang bei FOG und FOW so richtig zu geben.
Die Franzosen und Belgier haben da null Probleme mit einer deutschen Early War Liste ein paar Polen um zu fräsen, die Italiener, Griechen und Engländer haben ihr Spässken, alles ganz easy.
Wenn allerdings der begoogelte Teutone das Schreckgespenst des Nazi-Kiddie mit XX-Horde aus seinem Hut zaubert und damit von Bildschirm zu Bildschirm hausieren geht, dann lächle ich nur milde, weiß ich doch, dass 99% dieser Geschichten von einem gewissen Herren Münchhausen stammen.
Übrigens: Wer elitäre Deutsche spielen möchte sollte Fallschirmjäger in’s Feld führen.
Cheers
Das triffts meiner Meinung nach wahrscheinlich auch ganz gut: wie so oft rücken paar Bekloppte eine ganze Szene ins schlechte Licht. Gibt es in jeder Subkultur, überall, wo sich bei den anderen Vorurteile heranbilden nach dem Motto: „Die sin‘ doch alle so.“
Ich spiele zwar noch keine historischen TTs, mein Interesse wächst und gedeiht. Als Brückenbau zwischen historischen und SciFi / Fantasy hab ich mir ja schon Dust Tactics zugelegt.
Falls ich mir mal doch FoW oder Bolt Action oder tralala hole, lasse ich mir es jedenfalls nicht von den paar eventuellen Dumpfnazibacken vermiesen. Damit, dass ich Rangers trage, Endstille Shirts etc…. werde ich eh gelegentlich mit dem Thema konfrontiert und kann aber argumentativ den Leuten belegen, dass ich kein Nazi und demzufolge doch ein lieber Kerl bin. Auch wenn ich auf Wargaming und Black Metal stehe.
Aber der Großteil einer Szene lässt sich ja oft das Allgemeinbild das sie dank einiger schwarzer Schafe hat überstülpen und kann sich scheinbar nicht dagegen wehren. Oder will es nicht, weil argumentieren anstrengend ist.
Was ficht es uns an, wenn paar Möchtegern-Adolfs auf diese Weise doch noch den Endsieg feiern wollen? Sollen sie doch.
Abschließend: ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand historische Tabletops ablehnt, weil sie wahre Geschichte und wahres Leid darstellen. Das ist ein Argument, dass zwar nicht für mich gilt, weil in meinen Augen dadurch kein echter Schaden an Lebewesen entsteht, aber ich kann nachvollziehen dass es für einige pietätslos erscheinen mag. Von mir aus kann auch jemand bei historischen Schlachten jubelnd die Bayern abschlachten, oder bei Eden als Matriarchat eine männerknechtende Fraktion spielen. Solange ich mich im Leben nicht solchen Anfeindungen ausgesetzt sehe….
Das woanders Argument ist nicht haltbar.
Ja in Deutschland weht einem ordentlich Wind entgegen, wenn man SS-Würfel verkaufen will oder Kriegsverbrecher als „Helden“ in einem Spiel verkaufen möchte.
Ja ich werde komische angesehen – wenn ich persönlich – eine Uniform aus dem 7 jährigen Krieg trage.
Ja wer deutschsprachige Musik gewisser Bands hört, wird schnell als Nazi verdächtigt.
Ja in anderen Ländern ist es sooo toleranter und liberaler.
Aber um welchen Preis?
Dafür muss man da auch mit Ewiggestrigen wie der FN leben, Leute wie Stracher gelten als seriöse Politiker und Holocaustleugnen gilt tatsächlich als Diskussion und nicht ausgemachter Unfug von Vollidioten.
Parteien wie die oben erwähnte FN, die BNP, Gruppierungen wie die Neofalangisten in Spanien oder die Tiroler Kreise der Lega Nord in Italien haben in ihren Ländern eine viel beängstigendere Macht als die „unsere“ NPD.
In Spanien wurde nach Klagen vor einem Gericht klargestellt, dass Holocaustleugnung durch die Meinungsfreiheit gedeckelt ist.
In den USA zuckt noch nichtmal jemand mit der Schulter wenn der Deutsch-Sowjetische Krieg als „Notwendigkeit gegen die Bolschewisierung“ dargestellt wird oder man eine jüdisch-kommunistische Verschwörung an der Westküste vermutet.
Danke, dass ich in Deutschland lebe, möglich dass der Umgang mit dem Thema „2. Weltkrieg“ verkniffener ist – selbst in der Forschung sind die Debatten dort doch … sagen wir mal aggressiver gegen nicht der Lehrmeinung entsprechende Thesen.
Dagegen war es bei uns im Altertum und Mittelalter schon fast harmonisch.
Aber dafür haben die Rechtsextremisten hier glücklicherweise zumindest in der Öffentlichkeit, den Medien und der Politik keine Mehrheit für ihren Scheiß.
Gruß
Tobias
Natürlich ist das woanders Argument tragbar. Sofern ich das gleiche meine, was Du meinst.
Wenn uns die Meinung anderer über uns schert, dann darf man auch anbringen, wie es woanders zugeht.
Du argumentierst also verbieten, denn dann es gibt nicht, was es (nach der Meinung vor irgent jemandem) nicht geben darf und aus den Augen ist aus dem Sinn.
Die Aussage, sinngemäß, daß hier in Deutschland alles richtig gemacht wird im Rest der Welt aber nicht hat auch kein kleines „Gschmäckle“.
Mal ganz abgesehen davon das sowas mMn schon gefährlich nah an Zensur, Unterdrückung von anderen Meinungen und damit totalitärem Gedankengut ist, funktioniert es auch nicht.
Das sehen wir hier in Deutschland jeden Tag. Wenn verbieten und totschweigen funktionieren würde, hätten wir hier in Deutschland das sicher schon gemerkt so intensiv und lange wie hier schon daran gearbeitet wird.
Ich hätte auch mal gerne gewußt in welchem TT-Spiel genau man Kriegsverbrecher spielt und sie als Helden dargestellt werden. Die Regelmechanik würde mich echt intressieren.
Mir geht völlig das Verständnis für die Argumentation ab, daß man den 2.Wk nicht spielen sollte weil das noch nicht „so“ lange her ist.
Heißt das im Klartext das Menschen vor dem 2.Wk weniger gestorben sind und weniger gelitten haben? Wird Leid und Tod mit der Zeit schwächer? Waren die vieleicht weniger wichtig, intressant oder weniger Menschen?
Krieg ist Krieg egal wann egal wo. Nachträglich, als Unbeteiligter darüber schwadronieren wo es vieleicht schlimmer war als anderswo oder zu einer anderen Zeit ist mMn einfach unwürdig.
Für die Betroffenen ist es immer einen Katastrophe und Leid läßt sich eben nicht gegen anderes Leid aufrechnen oder-wiegen.
Ich persönlich habe kein Problem mit historischen TTs egal aus welcher Epoche. Denn das Spiel and sich ist eben nicht real. Es soll auch nicht real sein. Soll keinen Krieg simulieren und erst recht keine politische Aussage tätigen.
Über die Pietät und Moral des individuellen Spielers kann man da sicherlich diskutieren. Das hat aber nichts mit dem Spiel zu tun.
Ein Idiot bleibt ein Idiot egal was er macht. Auch wenn man es verdrängt oder totschweigt.
Es muß jeder für sich selber seine Grenze ziehen was man spielt, wie und vor allem mit wem.
ABER man sollte auch nicht immer das Kind mit dem Bade ausschütten.
Nur weil mache Menschen nicht so stil und geschmackssicher sind wie es wünschenswert währe, sind sie noch keinen Alt-, Neo- oder sonstwas Nazis, die grade an der Weltherschaft arbeiten. Oft wollen sie nur provozieren so ihnen überhaupt klar war was sie getan haben. Das mag einem nicht gefallen aber es ist weder schlimm noch gefährlich.
Meine Güte, da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
Vielleicht damit: Ja, ich bin der Ansicht, dass in Deutschland manchmal etwas richtig gemacht wird. Tatsächlich sogar besser als anderswo. Nicht immer, wohlgemerkt, aber manchmal. Und wenn man darüber nachdenkt, dann gar nicht mal so selten. Meiner Meinung nach gehört der vorsichtige Umgang mit dem Thema Zweiter Weltkrieg eindeutig dazu. Nur weil man in den USA so wundervoll ignorant-unverkrampft damit umzugehen pflegt, muss man das hierzulande nicht auch tun.
Und von Totschweigen kann wohl auch keine Rede sein; siehe die zahlreichen Kommentare zum Geschichtsunterricht.
Zum Thema das zeitlichen Abstands: Ja, Leid und Tod wird mit der Zeit schwächer, weil uns die direkte Bindung dazu abhanden kommt. Für gewöhnlich ist man z. B. vom Tod eines Familienangehörigen auch mehr betroffen als vom Tod eines völlig Unbekannten auf einem fremden Kontinent, weil eben nicht die gleiche Bindung besteht. Und das ist gut so, denn wenn es diese Distanz nicht gäbe, bliebe allen Menschen nichts anderes übrig, als sich wegen all dem Leid und Tod in eine fötale Position zu kauern und zu heulen.
Dann: Wenn ein historisches Tabletop keinen Krieg simulieren soll – ja was zum Teufel denn dann? Du spielst doch nicht nach, wie Wallenstein morgens Brötchen holen gegangen ist.
Und ich finde es schon schlimm, wenn ignorante Menschen einfach provozieren wollen. Und gefährlich kann es durchaus auch sein.
Ob in Deutschland etwas richtig gemacht wird oder nicht ist eine persönliche Ansichtssache. Eine absolute Aussage darüber kann man als Individuum gar nicht treffen.
Was man feststellen kann, ist ob diese Ansicht von anderen Geteilt wird.
MMn wird in Amerika mit dem Thema 2.Wk nicht unverkrampfter umgegangen als in Deutschland. Nur anders. Das gilt auch für andere Länder. England, Frankreich, Russland, Polen usw
Sprich mal einen Amerikaner (weil Du die als Beispiel gewählt hast) auf die Atombombenabwürfe oder die Kriegsverbrechen von amerikanischen Soldaten an. Da bekommen die auch ganz schnell spitze Lippen und werden sehr unentspannt. Der Unterschied ist, daß wenn denen die Argumente ausgehen oder sie keine Lust mehr haben, als letztes immer kommt „Ihr habt angefangen“ und „Ihr habt verloren“.
Das hier in Deutschland die offizielle Meinung ist bzw sein soll „wir sind alle ach so schuldig“ und uns dann in Weltschmerz suhlen, daran sehe ich gar nichts positives. Das hat mMn auch nichts mit reflektiertem Umgang mit der Vergangenheit zu tun. Genauso wenige wie die pseudo Dokus von Gido Knopp oder der Schrott der einem auf NTV uÄ vorgesetzt wird. Das zeigt nur die völlig verkorkste Art mit der Vergangenheit um zu gehen. Vieles ist schon zum sinnentleertem Reflex verkommen. Aber schön 2.Wk Dokus gucken wollen dann doch irgentwie „alle“. Nach 40 minuten Krach-Bumm gibt es dann 5 minuten Schlimm-Böse damit man sich nicht schämen muß das man sich unterhalten fühlte. Gaaanz toll!
Wenn Leid und Tod schwächer würde, sollten 2.Wk TTs kein Problem für die absolute Mehrzahl Deutschen TTler sein. Denn die werden alle viel zu jung sein um in irgent einer Form aktiv am 2.Wk beteiligt gewesen zu sein. Mit ziemlicher Sicherheit ist bei fast allen eine komplette Generation dazwischen. Somit kein Problem, weil nichtmal indirekte Betroffenheit.
Ich habe nie gemeint, daß Leid und Tod einen dazu brigen sollen zu zusammen zu rollen. Ich habe nur die mMn perverse Einstellung kritisiert das Leid A mehr wert oder wichtiger ist als Leid B.
Krieg mit allen Konsequenzen ist Teil des Menschseins. Das wird sich auch nie ändern. Wenn man damit nicht klar kommt bleibt einem eigentlich nur sich einen schöne Rheinbrücke zu suchen.
Ob man Action- bzw Kriegsfilme guckt, „Killerspiele“ oder TTs spielt ändert daran gar nichts und hat damit auch nichts zu tun. Denn das eine ist Unterhaltung die fiktionale Inhalte, wenn auch vor einem möglicherweise historischen Hintergrund, darstellt und eben nicht die Realität.
Möglicherweise gibt es Unklarheiten über den Begriff Simulation.
Ein TT ist das nicht. Genausowenig wie zB Schach. Nur weil man bei einem TT weniger Abstraktion hat als bei Schach simuliert es noch keinen Krieg.
Man spielt im TT auch nichts nach. Man spielt ein Spiel mit willkürlichen Regeln. Nachspielen würde man eine Schlacht, wenn man sich eine Uniform anzieht und mit einem Spielzeugewehr tagelang durch den Wald rennt. Da könnte man dann, wenn es gut gemacht würde, von einer Kriegssimultaion sprechen.
Strategiespiele simulieren sowieso nie einen Krieg wie er von den tatsächlich Beteiligten wargenommen wird.
Ich habe jahrelang in der Bundeswehr gedient. Ein TT, egal welches, hat rein gar nichts mit Gefechtssimulationen zu tun.
Es gibt aber durchaus abweichende Definitionen des Begriffs „Simulation“.
Davon ab: Wenn jemand SS-Truppen aufstellt, symbolisieren die eben SS-Truppen und NICHTS anderes.
Wenn jemand nur ein abstraktes Spiel mit abstrakten Regeln spielen wollte, bräuchte er keine teuren Miniaturen, keinen Fluff, keine Illustrationen etc. dann könnte er auch mit Käsespickern oder Matchboxautos +Regeln spielen. Wenn man sich bewusst für WW2 entscheidet dann doch wohl nicht primär der Regeln wegen, sondern gerade wegen des Hintergrundes, d.h. man simuliert sehr wohl einen konkreten Krieg, wenn auch auf einer zugegebenermaßen abstrakteren Ebene als wenn ich selbst irgendwelche Geländespiele veranstalte.
Bezüglich der populären Geschichtsdokus:
Was hättest du den lieber als den Knoppschen Stil? Apologetisches Rumgeheule ala „Buhu der Versailler Vertrag musste Deutschland ja in den WW2 treiben“?
So einseitig und unreflektiert finde ich die meisten Dokus auf N24 und co garnicht. Habe erst kürzlich eine gesehen in der z.B. auch auch Vergewaltigungen seitens der Roten Armee eingegangen wurde.
Und bezüglich des zeitlichen Abstands: Ich möchte persönlich auch keine Vikinger spielen die irische Nonnen abschlachten (spiele auch im Fantasy tendentiell lieber die „Guten“), aber du musst doch wohl einsehen das allein dadurch ein Unterschied gegeben ist, das es noch etliche Menschen gibt die im WW2 selbst Opfer oder Täter waren. Da sollte man schon eine andere Sensibilität an den Tag legen.
Wenn ich mir vorstelle, dass ein überlebender Jude mir in der S-Bahn gegenübersitzen könnte, wärend ich eine Spielezeitschrift lese in der oben angesprochene „sexy SS“-Werbung abgedruckt ist…. Nein Danke!
„Das hier in Deutschland die offizielle Meinung ist bzw sein soll “wir sind alle ach so schuldig” und uns dann in Weltschmerz suhlen, daran sehe ich gar nichts positives. „
Ich finde es bedenklich, dass Du das so siehst oder besser so wahrnimmst. Ich sehe es als „Der eigenen Schuld bewusst sein OHNE die Schuld auf andere abzuwälzen.“ Das ist für mich ein reflektierter Umgang mit der eigenen Vergangenheit. Es steht außer Frage das auf allen Seiten Kriegsverbrechen vollzogen wurden, aber das kann und darf keine Entschuldigung für eigene Verbrechen der Vergangenheit sein.
Das das in Teilen der Bevölkerung anderer Länder anders gesehen wird (und daraus dann vielleicht ein lockerer Umgang mit der eigenen Geschichte resultiert) ist sicher nicht als positiv zu bewerten.
Jeder hat seine eigene (moralische) Linie, ab wo TTs für ihn noch ok sind und wo nicht (meine Mutter (*1937) akzeptiert beispielsweise auch nicht fiktive TTs). Dabei gibt es Dinge, die von (fast) niemanden akzeptiert werden (wie die Heroisierung der SS). Der Rest ist fließend. Aber jeder HTTler der im Setting des WW2 spielt, sollte sich einfach bewusst sein, dass er damit zumindest in Deutschland das moralische/ethische Empfinden von vielen Menschen verletzt. Und das schlimmste was man dann machen kann, ist anfangen zu Relativieren (Spieler aus anderen Ländern, Brutalität des Hintergrund fiktiver Settings, Menschen sind auch vor dem 2ten Weltkrieg gestorben, etc.) oder abzulenken (Doppelmoral, etc.). Dabei sollte sich auch jeder darüber sein, dass BK-Leser pro TT sein müssen (sonst würden wir nicht täglich hier reinschauen), etwas was man von dem Rest der Bevölkerung auch nicht voraussetzen sollte 😉
LG Ralf
@Yuggoth
„Was hättest du den lieber als den Knoppschen Stil? Apologetisches Rumgeheule ala “Buhu der Versailler Vertrag musste Deutschland ja in den WW2 treiben”?“
Das apologetisches Rumgeheul hätte ich auch nicht lieber.
Sondern einfach mal eine Doku die sich auf die historisch relevanten Fakten konzentriert, die bitte auch korrekt recherchiert und dann wieder gibt.
Anstatt immer nur alt bekannte Klischees zu bedienen und mäßig recherchiertes Allgemeinwissen zu wiederhohlen.
Ob Opa Schaberniaks Gartenlaube fünf mal ausgebombt wurde hat nichts mit Geschichte zu tun. Das ist billige Effekthascherei auf emotionaler Ebene. Das ist was für eine Frühabendsoap aber nicht für eine Doku.
schluchzende Opas =/= historisch relevante Fakten
@Ralf:
„Ich finde es bedenklich, dass Du das so siehst oder besser so wahrnimmst. Ich sehe es als “Der eigenen Schuld bewusst sein OHNE die Schuld auf andere abzuwälzen.“
Wem genau hast Du denn im 2.Wk was getan, daß Du Schuld auf dich geladen hast?
Es gibt keine Kollektivschuld! Entweder man hat was getan oder nicht. Da ich lange nach dem 2.Wk geboren wurde habe ich persönlich keine Schuld an irgentwas.
Das heißt nicht, daß ich es irgentwie gut heiße, verharmlosen oder abwälzen will.
Wenn ich was verblockt habe oder erwischt wurde nachdem ich Regeln gebrochen habe stehe ich dazu. Keine Frage. Was den 2.Wk bin ich es aber nicht gewesen und das lasse ich mir auch nicht unterstellen oder ankreiden. Auch mein Vater war es nicht. Denn der war zu jung (*’39).
Meine Großväter haben beide im 2.Wk gekämpft. Was die genau getan haben weiß ich nicht. Ich kenne nur einige wenige Anekdoten. Da sie nach dem Krieg nicht bestraft wurden gehe ich mal davon aus das da auch nichts war.
Selbst wenn man also ein Verfechter der Sippenhaft wäre, bin ich was den 2.Wk wegen nichts zu beschuldigen.
Ich sehe auch nicht wie dadurch, daß wir heute Krokodilstränen vergießen, denn was anderes ist es bei den meisten nicht, oder uns möglicherweise selbst geisseln, irgent etwas besser oder die Vergangenheit weniger schlimm werden soll.
Es ist eben passiert. Das einzige was wir tun können ist nicht mitmachen falls etwas ähnliches zu unseren Lebzeiten passiert. Dafür brauche ich aber vorher keine Schuld-und-Sühne-Spielchen spielen. Im richtigen Moment richtig handeln ist entscheident. Egal ob man vorher jahrelang die W-SS bei einem HTT oder halbnachte, anime Amazonen, die in Blut baden, bei was anderen gespielt hat.
Das es Leute gibt, denen der Zugang zu TTs im Allgemeinen und HTT im Besondern fehlt ist mir klar. Auch, daß man mit HTTs sicher einige verstört oder verärgert. Das ist aber eherlich gesagt nicht das Problem der Spieler. Zumindest nicht solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.
Mir gefallen auch viele Dinge nicht. Trotzdem schreie ich nicht Zeter und Mordio und fordere Verbote oÄ. Ich halte zB „Volksmusiksendungen“ für abgrundtief schlecht, in einem Maße, das sie schon gefährlich sind. Ich bin mir ziemlich sicher das ich da nicht der einzige bin. Es gibt sie aber weiterhin und ich muß das tolerieren. Bei TTs und HTTs ist das dann eben andersherum.
Danke Schnuersi. Vielen herzlichen Dank. Sowas von Signed!
Spontan zu meinem Lieblingskommentor aufgestiegen: Schnuersi.
Danke, schöner hätte ich es auch nicht formulieren können. Es geht letztendlich um WAHREN Schaden, der entsteht. Und nicht könnte, wenn, was vielleicht.
Alle Daumen hoch.
@Schürsi
Wie willst Du denn „Im richtigen Moment richtig handeln“ ohne Erfahrung (oder die Erfahrungen Deiner Vorfahren)? Es waren ja nicht einzelne Individuen, sondern unsere Gesellschaft und unser Wertesystem, die das Geschehene zugelassen hat (und sich seit dem nicht so stark verändert hat)…
Und dann ist da Deine Aussage über Deine Großväter, die aus damaliger Sicht gut nachvollziehbaren (aber dennoch falschen) Gründen gekämpft haben. Weil sie nach dem Krieg nicht bestraft worden sind, waren sie im Umkehrschluss auch nicht „schuldig“?
Haben sie sich mit dem System arrangiert oder haben sie dagegen aufbegehrt?
Mit Deiner Argumentation sagst Du , „Wir, die wir später geboren sind, haben keine Schuld und sind dementsprechend auch zu nichts verpflichtet“. Weitest Du das auch auf die deutsche Gesellschaft aus, oder auf die Bundesrepublik? Hältst Du es demnach also für falsch, dass von unseren Steuergeldern zum Teil die „Schuld“ unserer Väter und/oder Großväter bezahlt wird/wurde?
Das liest sich jetzt etwas provozierend – ist aber nicht so gemeint. Ich versuche nur meinen Standpunkt klar zu machen.
Abgesehen davon glaube ich, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich rede nicht von Schuld-und-Sühne Spielchen, will und verlange keine Selbstgeißelung… ich rede nur über Akzeptanz der Vergangenheit – für eine bessere Zukunft (und zahle hiermit auch feierlich 10,- € in dias Phrasenschwein).
Und ich hasse Sendungen mit Volkstümlicher Musik – die toleriere ich aber genau so wie WW2 Spieltische (so lange mich niemand zwingt sie zu hören)…
LG Ralf
Es ist immer wieder interessant, wie sich manche ein Urteil über die Menschen erlauben, die vor und während dem zweiten Weltkrieg gelebet haben anmaßen.
Es ist leicht sich als zu „spät“ geborener zu fragen, warum unsere Vorfahren gehandelt haben, wie sie es getan haben. „Hey warum habt ihr damals alle mitgemacht? Warum habt ihr keinen Widerstand geleistet?“ Solche Fragen sind heute leicht gestellt.
Nicht falsch verstehen, ich lehne alles ab, was in der Zeit des dritten Reiches in Deutschland geschehen ist. Aber man sollte immer bedenken, daß unserer Vorfahren in der Regel einfache Menschen waren, die wie wir heute das Ziel hatten, erstmal das eigene Leben zu schützen und das der Familie. Auserdem waren die Menschen damals Obrigkeitsstaatlicher als heute.
Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meine. Nicht immer über unsere Vorfahren urteilen, ohne sich selbst einmal die Frage zu stellen, „wie hätte ich
mich damals verhalten?“.
Hinterher ist man eben immer schlauer.
Dann mit erhobenem Zeigefinger rumwedeln ist dann natürlich einfach… und mMn auch ziemlich billig.
Das meine Großväter aktiv im 2.Wk gekämpft haben macht sie in meinen Augen nicht schuldig an Kriegsverbrechen oder Völkermord (Annahme sie waren nicht beteiligt). Sie haben das getan was alle anderen auch getan haben und was von ihnen verlangt wurde. Damals war denen auch nicht klar das es falsch ist. Wenn man sich mal mit Zeitzeugen unterhält und das mit Infos aus Büchern uÄ kommt man eigentlich zu dem Schluß, daß die Mehrzahl der Deutschen tatsächlich dachten man würde sich nur verteidigen bzw zurückschlagen.
Es ist auch sehr unwarscheinlich das man die Mehrzahl der Bevölkerung so hätte motivieren können, wenn die alle gewußt hätten das sie einen völkerechtswidrigen Angriffskrieg zum ermöglichen von Völkermord anfangen sollen. Wie bei allen anderen Nationen auch sind die Mehrzahl der Deutschen keine wahnsinningen Massenmörder, die kleine Kinder essen wollen. Damals nicht und heute auch nicht.
Wer weiß heute schon was in 70+ Jahren unser Nachfahren über unseren Umgang zB mit der Eurokriese sagen werden…
meine Vermutug ist das Formulierungen wie „warum wart ihr damals nur so blind“ kommen werden.
Wer von uns fühlt sich jetzt grade schuldig and der Situation? Wer wirft sich grade selber vor nicht richtig zuhandeln? Warscheinlich keiner. Zumindest kein normaler durchschnitts Bürger.
Selbst wenn wir schudig wären fehlt uns einfach der Überblick das jetzt zu erkennen. Ohne Erkenntnis kann man nunmal nicht gezielt handeln.
Ob man es selber besser macht weiß man erst wenn es passiert ist. Um moralisch richtig zu handeln muß man mMn nicht groß Anhnung von Geschichte haben. Es reicht eine gefestigte Persönlichkeit und Wertvorstellungen zu haben. Denn eigentlich ist es jedem Menschen klar das zB das niedermetzeln von unbewaffneten Zivilisten falsch ist.
Was uns die Geschichte zeigt ist eben auch das es immer Leute gibt die das erkennen und eben nicht mitmachen. Unabhänig von Bildungsstand und Inteligenz. Andersherum ist es aber leider auch so, das hochgebildete und intelligente Menschen die größen Gräueltaten mit verüben.
„Hältst Du es demnach also für falsch, dass von unseren Steuergeldern zum Teil die “Schuld” unserer Väter und/oder Großväter bezahlt wird/wurde?“
Ich sehe das eben nicht so, daß die Schuld unserer Großväter abbezahlt wird sondern, daß Wiedergutmachung für Verbrechen geleistet wird die im Namen aller Deutschen begangen wurden. Verpflichtet dazu fühle ich mich tatsächlich nicht. Möglicherweise gibt es Verträge die das festschreiben. Das ist mMn aber gar nicht wirklich wichtig. Denn Zahlung aus reiner Verpflichtung geht am eigentlichen Problem vorbei. Warscheinlich wird es sogar neue Probleme und Gräben schaffen. Ohne Einsicht bringt eine Zahlung nur das sich Geld von A nach B bewegt. Aus unserer Geschichte wissen wir, daß es so eben nicht klappt.
Ob, wieviel an wen genau bezahlt wird ist ein Thema für sich. Da kann man sicher viele Detaildiskussionen führen. Allerdings geht es am Ende immer nur um Geld. Noch nicht mal besonders viel (global betrachtet). Warum sich also groß auf sowas einlassen.
Die einzige Frage die mich, was das angeht, tatsächlich intressieren würde wäre die Frage wie lange wir noch Widergutmachung leisten sollen und wer darüber entscheiden darf.
Das Problem ist eben das Geld ein einfach quantifizierbares Ding ist, Schuld aber ein abstraktes Konzept. Deshalb passen die auch so schlecht zusammen.
Hallo zusammen,
Dieser Artikel scheint ja für einiges an Diskussion zu sorgen und es gibt hier sicherlich ein paar sehr interessante Argumente.
Ich respektiere wirklich die Meinung eines Jeden, und will aus niemandes moralische Ansichten kritisieren, aber ein paar Punkte innerhalb dieser Diskussion sind mit doch extrem sauer aufgestoßen!
Ich kenne den Brückenkopf seit vielen Jahren, und ich weiß, dass sich die meisten Leute hier nur am Rand mit historischem Tabletop beschäftigen und deshalb vielleicht nicht ganz so den Einblick in die Szene haben (ersichtlich an den Fragen, welche hier oft zu Neuerscheinungen im historischen Bereich oft gepostet werden). Das ist auch völlig in Ordnung so!
Aber: Wenn man dann eine contra Meinung zu historischen System verfasst, sollte man doch bei den Fakten bleiben! Einige der hier aufgeführten Argumente sind schlichtweg Unsinn und haben mit der Realität historischen Tabletops rein gar nichts zu tun!
Zum Beispiel kenne ich keinen TT-Spieler im historischen Bereich, der sich nicht intensiv mit dem historischen Hintergrund einer Armee beschäftigt, wenn er diese sammelt. Man kommt auch praktisch nicht darum herum sich in die militärische und soziale Geschichte eines Volkes einzuarbeiten um einigermaßen historisch authentische Armeen aufzustellen.
Auch sind die meisten Spieler im historischen Bereich Ü20 und besitzen durchaus die geistige Reife mit diesem Thema kritisch umzugehen. Ich kenne keine 12-Jährigen
Und dies sind nur zwei Beispiele die zeigen, dass es manchmal schlichtweg an der nötigen Diskussionskompetenz fehlt.
Da muss ich mich doch fragen, ob man hier das historische Tabletop nicht nur vom hören sagen kennt.
Mag sein, dass dies bei FOW alles anders ist, das kann ich wiederum nicht beantworten, denn hier endet meine Kompetenz 😉
Über die moralischen Aspekte lässt sich sicherlich streiten, aber wenn man historisches TT kritisiert muss man auch sämtlichen PC-Strategiespiele kritisieren, die in einem historischen Setting Spielen (Age of Empires, Total War, Company of Heroes etc.)
Ich finde „hui“ hat hier in seinem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen.
Sorry fürs viele Schimpfen!
Deine persönliche Erfahrung im Umgang mit einem vermutlich zahlenmäßig überschaubaren Spielerkreis ist als Grundlage nicht breit genug, um die Argumente der Gegenseite als Unsinn zu verdammen und anderen die Diskussionskompetenz abzusprechen.
Nur weil du keinen der angesprochenen Zwölfjährigen kennst, ist das kaum ein hinreichender Beweis, dass diese nicht existieren.
Ich hatte heute ein sehr angenehmes Mittagessen. Gibt es deswegen keinen Hunger in der Welt?
Ich bin ja oft deiner Meinung. Hier aber nicht. Wenn Chrs von seine persönliche Erfahrung nicht als Grundlage nehmen darf, welche Grundlagen haben denn die Kritiker, die überhaupt keine Erfahrung mit historischen TTern haben?
Woher weißt du denn, dass die Kritiker überhaupt keine Erfahrung mit historischen TTern haben?
Ich z. B. kenne bzw. kannte ein paar FoW-Spieler, die den kritischen Umgang mit der historischen Materie durchaus haben vermissen lassen.
Von den eigenen aussagen jender Kritiker. Wenn jemand sagt er habe mit historischen Spielen und der Szene nichts am Hut, wo soll die Erfahrung dann her kommen.
Ic hglaube dir durchaus, dassd uein paar Idioten kennen gelern hast. Ich denke aber dass z.B. Chris da oben mehr historische Spieler kennt als du. Insofern darfst du deine eigene Erfahrung kam in die Wertung einfließen lassen, wenn du das ihm verweigerst.
es gibt auch einige echte Idioten unter den FoW Spielern und mit denen habe ich mich oft genug gezofft die es nicht verstehen wollten, warum ich kein SS und keine Hackenkreuze auf meinem Spieltisch dulde und jeden anzeige der das offen zur Schau stellt. Aber ich habe sehr viel mehr bescheuerte Sci fi und Fantasy Spieler kennen gelernt. Dennoch Weigere ich mich deswegen nicht Sci fi und Fantasy zu spielen und verurteile sie als solche.
Ich verweigere ihm ja gar nicht, seine eigene Erfahrung in sein Urteil einfließen zu lassen, ich weise nur darauf hin, dass dieses Urteil eine eingeschränkte und keine allgemeine Gültigkeit hat. Ebenso wie ich anerkenne, dass meine Erfahrung mich nicht zu einem Urteil mit allgemeiner Gültigkeit befähigt. Entsprechend käme es mir ja nicht in den Sinn, historische TTer generell zu verurteilen; hier haben schon einige ihre Meinung beigetragen, bei denen ich mir sicher keine Gedanken machen muss, dass sie zu unreflektiert an die Sache herangehen könnten.
Was ich Chris durchaus verweigere, ist es, auf Basis seiner eingeschränkt gültigen Erfahrung mir die Diskussionskompetenz abzusprechen. Da reagiere ich leicht gereizt.
Mag sein, aber spätestens, als hier ein 12jähriger, der seine SS-Figuren über den Tisch schiebt, als ein Beispiel genannt wurde, habe ich schon abgeschaltet… entschuldigung, aber wie viele 12jährige FoW-Spieler hast du schon gesehen?
An sowas merkt man ja schon, dass die Argumentationskette stellenweise sehr dünn ist.
Der besagte Zwölfjährige ist sicherlich ein überspitztes Beispiel. Ich kenne zugegebenermaßen keinen; der jüngste FoW-Spieler, den ich kannte, muss so um die 15 gewesen sein. Macht der Unterschied von drei Jahren nun das Argument weniger tragfähig? Ich finde nicht, denn auf das Alter kommt es gar nicht an, sondern auf den reflektierten Umgang mit der Materie. Und wenn es daran mangelt, ist das bei einem Zwölfjährigen zwar auch schlecht, aber noch eher entschuldbar als bei einem Erwachsenen.
Hauptsache der Imperator hat recht und alle anderen keine Ahnung.
Ach, es stimmt schon irgendwie. Wehret den Anfängen, Schwerter zu Pflugscharen und so weiter.
Wargaming verbieten, ausradieren, chrrr, chrrr.
@EmperorNorton:
Ich denk im Kern sind wir uns vielleicht einiger als du denkst!
Natürlich kenne ich nicht jede historische Spielgruppe oder jeden historischen Spieler. Und natürlich fließt, wie bei jedem anderen auch, meine (mehr oder weniger große) Erfahrung mit in mein Urteil ein. Gerade deshalb habe ich beim Verfassen meines Kommentars sehr darauf geachtet meine Aussagen entsprechend meines Erfahrungsschatzes darzustellen und zu relativieren.
Ich wollte auch nie den Beweis antreten, dass es keine 12-Jährigen FoW-Spieler gibt, weder bestreite ich dies! Ich sage lediglich, dass die meisten historischen TT-Spieler über 20 sind.
Genau in diesen vielen nicht relativierten Aussagen liegt auch mein größter Kritikpunkt in Sachen Diskussionskompetenz:
Wenn du sagt: „Ich sehe historisches Tabletop eher kritisch, weil ich Spieler kenne, die nicht mit der nötigen Reife an die Sache ran gehen ….“ Prima! Dann ist das für mich ein völlig legitimes Argument und Basis für eine gute, sachlich geführte Diskussion.
Leuten die so argumentieren spreche ich auch nicht die Diskussionskompetenz ab!
Nur leider machen das viele hier nicht!
Ich habe einfach dann ein Problem, wenn Fakten verdreht oder nicht entsprechend relativiert werden (Und hier geht es nicht nur um das Spieleralter, das war ja nur ein Beispiel).
Und ich habe ein Problem wenn Leute, die noch nie Kontakt zur historischen TT- Szene hatten, über uns Spieler urteilen und uns Sachen unterstellen die nicht zutreffend sind. Da frage ich mich doch ernsthaft: Woher wollen die das wissen??
(Du würdest doch auch nicht mit einem 12-Jähringen, der noch keinen Führerschein hat, ernsthaft übers Autofahren diskutieren oder?)
Du hast gemient:
„Ich verweigere ihm ja gar nicht, seine eigene Erfahrung in sein Urteil einfließen zu lassen, ich weise nur darauf hin, dass dieses Urteil eine eingeschränkte und keine allgemeine Gültigkeit hat. Ebenso wie ich anerkenne, dass meine Erfahrung mich nicht zu einem Urteil mit allgemeiner Gültigkeit befähigt.“
Das sehe ich ja genau so! Es wär nur schön, wenn sich dem hier jeder bewusst wäre!
LG Chris
Es freut mich, dass du das aufgeklärt hast. Unsere Meinungen sind tatsächlich deutlich näher beieinander, als ich anfänglich dachte.
Was mir – evtl. ist es mir entgangen – immer noch fehlt ist ein Statement zu der Frage, warum man sich für einen historischen Hintergrund entscheidet, statt einen fiktiven zu wählen.
Im Wesentlichen sehe ich hier zwei Argumente die von den HTTlern vorgebracht wurden:
1) HTTler gehen mit der Thematik reflektiert um. Das halte ich mindestens für wünschenswert. Vielleicht kann man noch weiter gehen und sagen: Das sollte sogar selbstverständlich sein. Eine Antwort auf meine obige Frage liefert das aber nicht.
2) Das HTT hat mich zur Beschäftigung mit der Geschichte animiert. Das ist wie in einem meiner früheren Kommentare geschrieben sicherlich wünschenswert. Dennoch auch hier der Hinweis, dass man das Argument auch dahingehend drehen kann, dass man fragt „Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um dich mit Geschichte zu beschäftigen?“
Während mir Punkt 1) nicht mal wie ein echtes Argument erscheinen will, beschreibt Punkt 2) etwas, was ich durchaus für wünschenswert (Beschäftigung mit Geschichte) halte, wo mir aber nicht klar wird, warum dazu unbedingt ein HTT notwendig ist. Freilich lernt es sich spielerisch und mit Spaß am leichtesten – aber müsste nicht an dem Punkt, an dem dann tatsächlich Kenntnisse über den bespielten Konflikt über den Weg des Spiels erworben wurden die Einsicht folgen, dass das, was man da als Spiel betreibt für viele Menschen bitterer Ernst war und es daher das Pietätsgefühl gebieten könnte, sich mit so etwas nicht weiter zu bespaßen?
Daher nochmal die Frage: Warum entscheidet man sich für „Waffen-SS vs. Resistance“ statt für „Space Marines vs. Orks“? Wenn es nur die Regeln sind: Die würden sich doch auch problemlos in einem anderen Setting und mit anderen Modellen nutzen lassen.
Die Frage ist ernstgemeint. Ich möchte es wirklich gern verstehen und meinen Horizont erweitern 🙂
bei mir war es einfach das Interesse für die ganze Wehr- und Waffentechnik aus dieser Zeit, weswegen ich die Modelle schick finde. Hinzu kommt halt, dass mir das realistische Setting besser gefällt.
Warhammer 40k gefällt mir zwar wie gesagt vom Hintergrund her, aber ist mir manchmal zu abgedreht und trägt gelegentlich extrem dick auf mit seinen Titanen, unrealistischen Waffen, Dämonen und planetenweiter Zerstörung. Da fehlt mir irgendwie die Taktik, die Strategie sowie eine Priese Realismus, denn im Grunde heißt es hier ja nur „Große Kanonen hier/Exterminatus da“.
Gleiches gilt auch für Pike & Shote. Eine historische Armee der Schweden oder der Katholischen Liga spricht mich einfach geschmacklich mehr an, als eine übedrehte Fantasy Armee mit Greifen, Zauberern und Flagellanten die ihrerseits gegen Grünhäute, Dämonenritter oder Rattenmenschen kämpft.
“Du brauchtest erst ein Kriegsspiel um dich mit Geschichte zu beschäftigen?”
Dazu eine Gegenfrage:
Warum sich damit beschäftigen wenn es einen nicht intressiert?
Das humboldsche Bildungsideal wurde vor ca. 10 Jahren von den Bildungsministerien zu Grabe getragen. Vor diesem Hintergrund: Warum sich also mit etwas beschäftigen was einen nicht intressiert und was man in seinem Leben nicht braucht.
Bevor jetzt reflexartig losgejault wird bitte drüber nachdenken was ich sagen will.
Mann kann ganz wunderbar und als guter Mensch durchs Leben gehen ohne sich jemals mit Geschichte beschäftigt zu haben. Ein großer Teil der Meschheit tun das auch. Daraus läßt sich der Schluß ziehen, das es absolut optional ist sich damit zu beschäftigen.
Anstatt es gut zu heißen, daß sich jemand freiwillig bildet ohne das er davon irgent was hat, kritisiert man die Art und Gründe warum er es tut…
das finde ich schon „intressant“.
„“Warum entscheidet man sich für Waffen-SS vs. Resistance” statt für “Space Marines vs. Orks”“
Das weiß ich auch nicht. Ich spiele gar keine HTTs.
Allerdings kenne ich auch satt Leute, die nicht verstehen warum ich mich für Option zwei oder TT im Allgemeinen intressiere.
Möglicherweise muß man es ja gar nicht verstehen. Man nimmt es zur Kenntniss und freut sich wenn andere Leute so viel Spaß an ihrem Hobby haben wie man selber am eigenen.
Ja, aber was macht es denn das es diese 12jährigen gibt?
12jährige die Interesse an XY und zuviel Geld haben, und sich quasi nur oberflächlich reinlesen und irgendwelches Zeug kaufen, gibt es doch überall.
Um mal beim NAzithema zu bleiben.
Frag doch mal bei den Goths was passiert, wenn auf nem Treffen jemand mit Hakenkreuz und Rune auftaucht, der ist da nciht lange, das sage ich dir.
(Das die Kleidung schick ist und viele das mögen, ist nen anderes Thema, und das die SS nunmal teils nen guten Schneider hatte, ist nunmal Tatsache)
Anekdote.
(frag mal die schwarze Szene was sie davon halten, wenn da auf einmal 15jährige auftauchen, die sich für 300€ bei Xtrax eingedeckt haben ;),)
BtT
Und mal vom Elternhaus des 12jährigen abgesehen, sobald dieser sich irgendwo zeigt und er wirklich so nen Depp ist wie er im Buche steht (30% des panzers werden von hakenkreuzen bedeckt, und überall natürlich, auch wo sie nicht hingehören, und am besten noch mit entsprechendem benehmen und „lustiger Sprachwahl“)
So jemand wird dann doch normalerweise recht schnell zurechtgerückt.
@Falgas
zu deiner Frage wieso „historisch“ anstatt „fantasy“
Erstensmal, keiner spielt SS gegen resistance, das ist absoluter quatsch, genauso wie keiner Warschauer Ghetto ausräuchern spielt, bitte sachlich bleiben.
Ich frage doch auch nicht, wieso entscheidet ihr euch für „genetische übermenschen die gnadenlos frauen kinder und babys ermorden und deren planeten hochjagen , da diese untermenschen sind da kontaminiert mit aliens etc(exterminatus und co)
anstatt „Schlacht im Teutoburger Wald/Waterloo“
Die Frage wieso historisch, und nicht fantasy odr scifi hab ich schonmal weiter oben beantwortet, aber für dich gerne nochmal.
kannst auch gerne mal nach meinen beiträgen hier suchen, da stehts ausführlicher
1. Regelwerke halten längerl, keiner dauernden neuen Codexe etc
2. die Regelwerke müssen sich an die Geschichte halbwegs halten, was bedeutet, dass die Einheiten alle irgendwo auf dem Teppich bleiben und nicht aufeinmal neue ultraübermodell erscheinen können.
3 Aus Folge aus 2 , und weil es die Geschichte eben schon gibt, gibt es eben auch keine dauernden Codexwechsel, bzw editionswechsel, wo aufeinmal im einen Kavallerie 10 mal benötigt wird, und dann wieder nur 1 mal etc.
4 quasi freie Miniaturenauswahl da X Hersteller in quasi jedem Masstab für jedees Thema
Auch sind die Regeln meist viel logischer, und ich muss nicht den Codex des Gegners kennen, (meist benötigt man eh keine Codexe) um nicht niedergemacht zu werden.
Renne nicht mit Bogenschützen frontal in Kavallerie, fahre nicht mit Panzern in ne Strasse an deren Ende ne Pak steht.
„Was mir – evtl. ist es mir entgangen – immer noch fehlt ist ein Statement zu der Frage, warum man sich für einen historischen Hintergrund entscheidet, statt einen fiktiven zu wählen.“
–
Die Frage könnte man doch ebenso gut anders herum stellen. Man interessiert sich schlicht und ergreifend dafür, mag die Optik oder findet die Technik interessant. Oder schlicht die ganze Epoche. Oder, oder, oder… Gründe gibt es doch tausend. Space Marines und Orks finde ich gähnend langweilig und völlig überzeichnet. Das spricht mich nicht mehr an, völlig übertrieben zumeist.
Man könnte ja im Gegenzug auch denen, die fiktive Szenarien wählen, Realitätsflucht vorwerfen (würde ich nie tun, bin selbst Rollenspieler und Fantasyfan). Ist natürlich Unsinn, aber die Argumentation wäre ja die Gleiche.