Heroische Intervention: Die historische Intervention

Kommentare

• Vielen Dank für den Artikel. Durch diesen neuen „Hype“ habe auch ich angefangen, mich für historische Systeme zu interessieren und da gefällt mir diese Zusammenstellung ausgesprochen gut.

  Weiterhin Daumen Hoch für Eure neue Reihe.

• Wann beginne ich mit einem historischen System? Vermutlich dann, wenn es eine ansprechende und möglichst vollständige Figurenpalette mit passendem Regelwerk für den Ersten Weltkrieg gibt, bevorzugt natürlich mit vielen Plastikbausätzen. Aber das scheint in nächster Zeit wohl kaum realistisch.

  Ich finde es schön, dass es in vielen historischen Epochen gute und günstige Tabletop-Spiele gibt, auch wenn ich der Meinung bin, dass man an den historischen Hintergrund reflektierter herangehen muss als an Fantasy-Schlachten, auch wenn beides eine Darstellung von Gewalt ist.

  Was mich interessieren würde, ist, ob die im Artikel getätigten Behauptungen etwa zum Verkauf von SAGA oder der Rolle von Uncharted Seas und Firestorm Armada auf Zahlen und Fakten beruhen oder der anekdotischen Beobachtung des Autors entstammen.

  • Figurenreihen zum 1. WK gibt es wirklich einige in 28mm und viele davon auch sehr umfangreich (z.B. Great War Miniatures, Renegade Miniatures, Brigade Games, Brigade Models, Gripping Beast, Wargames Foundry, etc.) und auch für „kleinere“ Nationen (z.B. Belgier im Falle von Brigade Games). Allerdings alles in Metall. 😉

    Regelwerke gibt es sogar noch mehr, von solchen für kleineren Scharmützeln (z.B. Triumph &Tragedy) bis hin zu deutlich größeren Schlachten (z.B. Through mud and blood, The Great War (OOP)).

    • Danke für den Hinweis.
      Einige der genannten Figurenreihen kannte ich schon, allerdings habe ich mich bisher davon abschrecken lassen, dass eben alles Metall ist, und auch der Umstand, alles von unterschiedlichen Herstellern zusammensuchen zu müssen, senkt für mich die Attraktivität eines Projekts in dem Bereich.

• Naja… du musst nicht bis 2013 warten. ^^

  Du kannst jetzt schon:
  Viele beliebte Flames of War Armeen mit Plastik-Figuren von Zvezda oder PSC spielen, sowie Römer, Briten, Gallier, Germanen, Wikinger, Burgunder, Schweizer sowie Engländer im Rosenkrieg, Englischen Bürgerkrieg, Kolonialkrieg und Napoleonischen Kriegen – hier auch noch die Widersacher Frankreich und die Allierten Preußen, Österreich und Russland – spielen.
  Und selbst für den zweiten Weltkrieg in 28mm gibt es schon hübsche Figuren zu kaufen.

  Gruß
  Tobias

• Mich werden historische Systeme nie locken können, weil es einfach kein historisches Setting gibt, was mich auch nur ansatzweise reizt, wobei ich es halt gut finde, wenn die Auswahl im Hobby auf dem deutschen Markt dauerhaft steigt, weil dadurch sicherlich auch wieder neue Leute angesprochen werden, denen genau dieses eine Setting sehr zusagt.

  In diesem Sinne: Viel Glück den historischen Systemen.

• Ich persönlich finde es ja gut, dass Historisches mehr Aufmerksamkeit bekommt. Aber irgendwie bedenklich finde ich auch wie das passiert. Warlord Games hat es ja geschafft einen Hype mit Bolt Action zu erzeugen, der weder durch ihre Miniaturenrange (da gibt es hübschere und günstigere, auch in Plastik), noch durch das Regelsystem (was ich bisher gelesen habe wirkte nicht sonderlich innovativ) gerechtfertigt ist. Ist halt gutes Marketing, ähnlich wie bei Battlefront. Nach links und rechts wird gar nicht mehr geschaut, etwa zu alternativen Herstellern, die z. T. günstiger und besser sind. Das ist ein wenig schade.

  Außerdem sind mir in dem Artikel einige Sachen doch irgendwie aufgestoßen.

  „Von heut auf Morgen standen also viele Figuren-Schmieden ohne Regelsysteme dar und folglich drohte ihnen die Kundschaft wegzubrechen.“ – Das ist doch ein wenig übertrieben. Alternativen gab es schon immer, beispielsweise die Crusader-Regeln. Und als WAB eingestampft wurde, hat WG schon Hail Caesar rausgebracht, mal ganz abgesehen von den tausend anderen Systemen.

  „Im Jahr 2013 wird man mittel- und westeuropäische Armeen aller mittelalterlichen Epochen komplett aus Plastik aufstellen können. Armeen des 2. Weltkriegs, des amerikanischen Bürgerkriegs, der Spätantike und des antiken Griechenlands wird man zumindest zu großen Teilen aus Plastik bekommen.“ – Geht doch schon heute. Aber natürlich nicht im sakrosankten 28mm-Maßstab – auch so ein Ergebnis guten Marketings.

  „Zuletzt wurden wir aber mit innovativen, dynamischen – man muss schlich sagen: modernen – Regelsystemen für historisches Wargaming überhäuft: War and Conquest, Clash of Empires, Saga, Muskets and Tomahawks, Bolt Action und womöglich in einigen Monaten auch noch Deus vult.“ – Ist halt die Frage, wie innovativ die wirklich sind. WaC und CoE gelten ja mehr als WAB-Verbesserer, Bolt Action scheint ein grundsolides System zu sein. Saga ist innovativ, von dem Rest kann man das wohl kaum behaupten. Aber die können sich halt besser vermarkten. Da liegt doch der Punkt.

  Mein Fazit wäre ein anderes: historische Systeme werden professioneller vermarktet und sind deswegen erfolgreicher. Mit Innovation hat das weniger zu tun.

  • Unterzeichnet!

• Ein wirklich schöner Artikel, meiner Meinung nach – bis zu dem Moment, in dem auf die fiktiven Systeme eingegangen wurde. Das hatte meiner Ansicht nach nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ein kleiner Aublick ist ja nicht verkehrt und als eigene „Heroische Intervention“ wäre ein Artikel bestimmt lesenwert, aber in einem Artikel über historisches Wargaming interessieren mich die Nachteile der Mantic-Systeme oder die Innovation bei Freebooter’s Fate nicht.

  Übrigens ist es bereits seit Jahren möglich, historische Armeen komplett aus Kunststoff aufzustellen – allerdings nicht in 28mm sondern eben in 1:72. Und Zeitschriften zu historischem Wargaming sind auch nicht neu an Bahnhofskiosken, die Miniature Wargames bekomme ich schon eine ganze Weile dort – wenn auch zu horrenden Preisen verglichen mit der WSS. Und auch die Wargames Illustrated ist bereits seit einigen Jahren problemlos im Laden zu kaufen.

  Um aber noch einmal auf die abschließende Frage einzugehen, bei mir müsste es eher heißen, wann ich denn mit meinem nächsten historischen Projekt anfange. Momentan habe ich mehrere Projekte in verschiedenen Stadien in Arbeit: Römer und Gladiatoren zur Zeit des frühen Prinzipats und Jüdischer Aufstand in 28mm, polybische Römer in 1:72, dazu noch britische Truppen des Zweiten Weltkriegs in 28mm und 1:72.

  • Naja, ich sehe das etwas anders. Die meisten Figuren, die in 1/72 angeboten werden, sind Weichplastik. Die sehe ich persönlich nicht als gleichwertige Modelle für Tabletop-Spiele an. Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.
    Das Jahr 2013 habe ich vor allem deshalb genannt, weil erst Ende diesen Jahres im 28mm – Bereich die Plastikmodelle für das Hochmittelalter erscheinen, die man für „Armeen alle mittelalterlichen Epochen“ braucht. Zugegeben, es wäre wohl besser gewesen, den Maßstab, auf den ich mich beziehe, zu erwähnen. Da hat mich wohl der Geist von Nottingham geritten…

    • Ich muss da Eversor zustimmen, denn wenn man sich ansieht womit die meisten hsitorischen Systeme gewachsen sind, dann ist es der 1/72 Maßstab und somit sind es gleichwertige Miniaturen!

    • „Naja, ich sehe das etwas anders. Die meisten Figuren, die in 1/72 angeboten werden, sind Weichplastik. Die sehe ich persönlich nicht als gleichwertige Modelle für Tabletop-Spiele an. Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.“

      Maßstäbe sind ja totale Geschmackssache, aber diese Aussage ist pure Arroganz und Ignoranz in Einem. Zum Kotzen, sorry. Schau mal beispielsweise diese Armeen an:
      http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6133
      http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=9314
      http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6394

      – Alles 1/72, größenteils (Weich)Plastik (Ja, gibt auch Zinn in 1/72). Ich kenne deine 28mm Figuren nicht, aber wenn du die so hinkriegst, dann bist du gut. Die Proportionen sind bei 1/72 nämlich idR besser und natürlich als bei 28mm – weswegen, also sind, rein Objektiv betrachtet, letztere die eher die Power Ranger. Nur weil du mit dem Material nicht zurecht kommst gleich einen ganzen Maßstab abzuwerten ist mir unverständlich. Ich mach auch kein 28mm mehr, muss aber deswegen doch nicht so tun, als sei der Maßstab deswegen Müll.

      Weichplastik ist eben ein anderes Material, das andere Techniken zur Bearbeitung erfordert. Deswegen geben doch viele auf, weil sie keinen Bock haben sich umzustellen. Nicht, weil das Material doof ist – denn Modellbauer arbeiten damit seltsamerweise sei über 40 Jahren sehr erfolgreich und machen hübsche Sachen draus (siehe die Links). Ist wie bei der alten Zinn vs. Plastik-Diskussion…

    • Ich stimme Arkas grundlegend zu, bin aber auch überhaupt kein Fan von Weichplastik. Nur dass ein Material funktioniert heißt nicht, dass es gut ist. Emaille Farben werden auch seit Jahrzehnten erfolgreich eingesetzt, sind für mich trotzdem die Pest. 😉

      Optisch muss man den 1:72 Figuren oft aber in der Tat lassen, dass sie hübsch und akkurat gemacht sind. Ich war da von den Figuren eines Freundes hier, der grad Römer und Makedonen aufbaut, positiv überrascht.

    • Ach ja, da war noch was…

      @Arkas
      Wolltest du da noch eine Antwort drauf oder soll dein verbaler Kraftakt so stehen bleiben?
      Ansonsten:
      Ich stimme dir zu, es ist ausgesprochen arrogant und ignornat von dir, mir nicht zu überlassen, den Maßstab 20mm nicht zu mögen und das weiche Material abzulehnen. Dass du meinen persönlichen Geschmack zum Kotzen findest, mag sein, hätte man aber durchaus aber diplomatischer formulieren können.

    • Wer weiß, wo dieser Beitrag landet…

      „Ich stimme dir zu, es ist ausgesprochen arrogant und ignornat von dir, mir nicht zu überlassen, den Maßstab 20mm nicht zu mögen und das weiche Material abzulehnen. Dass du meinen persönlichen Geschmack zum Kotzen findest, mag sein, hätte man aber durchaus aber diplomatischer formulieren können.“

      So hast du es aber nicht formuliert. Du hast geschrieben: „Ich kaufe mir ja auch keine Power-Ranger-Monster und lasse meinen Chaosgeneral darauf in die Schlacht reiten.“ Dieser Vergleich bezieht sich ja wohl keinesfalls nur aufs Material, sondern impliziert, dass 1/72 auch noch (schlechtes bzw. hässliches) Spielzeug wäre. Vielleicht hast du das nicht aussagen wollen. Wenn nicht, dann solltest du deine Vergleiche besser überdenken.
      Denn was hat das Material letztlich mit der Gleichwertigkeit als Modell fürs Tabletop zu tun? Da gehts doch nur ums Aussehen. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn du geschrieben hättest: „Ich kann mit dem Material nicht umgehen und benutze deswegen kein 1/72“. So hast du aber 1/72 nicht als gleichwertige Modelle fürs Tabletop bezeichnet, was im Umkehrschluss heißt, dass Leute, die in entsprechendem Maßstab spielen, in deinen Augen eben kein gleichwertiges Tabletop (etwa zu 15 oder 28mm) machen. Und diese Aussage, die hat mich gestört. Dass Maßstabspräferenzen höchst subjektiv sind, ist mir völlig klar. Aber der Ton macht die Musik, und ich hab keine Lust ständig zu lesen, dass 1/72 für TT ja gar nicht ginge, obwohls von vielen gemacht wird. Schreibt doch einfach, dass das nicht euer Material und Maßstab der Wahl ist, aber sprecht ihm doch nicht seine Wargamingfähigkeit ab.

    • Ich spreche auch Playmobil nicht seine Wargaming-Fähigkeit ab, benutze es aber trotzdem nicht. Das habe ich auch schon öfters gesehen, überzeugte mich nur nie.
      Und auch Material kann was mit der Optik zu tun haben. In diesem Falle z.B. mit verbogenen Teilen, die bei Weichplastikmodellen eben schonmal nicht so ganz einfach zu begradigen sind. Mich stört das nunmal. Es fühlt sich für mich aber auch nicht richtig an. Das gilt auch für Finecast oder AT-43-Modelle. Das hat weniger mit der Frage zu tun, ob ich mit dem Werkstoff umgehen kann. Es erzeugt bei mir nicht das richtige Gefühl der Wertigkeit.
      Was andere machen, müssen die selbst wissen und ändert auch nichts daran, wie ich entsprechende Modelle bezeichne. Nur weil es Leute gibt, die Finecast z.B. sehr gut finden und damit gute Malergebnisse hinbekommen, hindert mich das nicht daran, Finecast als Gummi-Modelle zu bezeichnen.

      Und nebenbei gehört da auch kein Plural hin. Nicht wir – die Redaktion – finden in diesem Artikel oder den folgenden Beiträgen irgendwas richtig oder falsch, sondern nur meine Wenigkeit. Das steht da aber auch oben drüber.

    • Der Plural war nicht auf die Redaktion bezogen, sondern auf alle, die mit dem Material nicht klar kommen und deswegen gleich die Figuren an sich miteinbeziehen.

• Der Grund, warum man eigentlich moralisch nicht verantworten kann historische Spiele zu spielen, hat mit Gewalt an sich nichts zu tun. Es ist schlicht respektlos denen gegenüber, die ihr Leben und ihre Gesundheit in einem dieser Konflikte gelassen haben. Aus meiner Sicht sind historische Spieler entweder nicht intelligent genug dieses Problem zu erkennen, zu ignorant um sich darum zu scheren oder respektlose selbstverliebte Freizeitspieler, denen nachezu alles am [zensiert] vorbeigeht und Spaß um jedes Mittel im Vordergrund steht.
  Just my 0,02€

  • Sorry, Milch, aber den Tonfall finde ich nicht angemessen.

    Ich bin intelligent genug, zu erkennen, dass es das Problem, das du zu konstruieren versuchst, nicht gibt.
    Ich bin nicht ignorant, sondern gebe Acht und hinterfrage, was ich tue, und ob mein Verhalten andere stört, belastet oder gar verletzt.
    Ich bin respekt- und rücksichtsvoll, engagiert und couragiert. Ich bin bereits mehrfach, auch unter Gefahr für mein eigenes Wohlergehen, eingeschritten, wenn andere in ihrer Freiheit oder ihrer körperlichen Unversehrtheit bedroht waren.

    Und ich spiele Flames of War.

    Wenn ich das tue, dann denke ich gar nicht an den tatsächlichen, 2ten Weltkrieg oder die Menschen, die dort involviert waren. Wie denn auch, das wäre ja total deprimierend! Für mich ist das eine weitere fiktive Welt in die ich mich hineinversetze.
    Keine der Schlachten, die ich auf dem Spieltisch nachstelle, ist genauso geschehen. Keine der Figuren, die ich benutze, ist einem echten Menschen nachempfunden oder sieht ihm auch nur ähnlich. Sie tragen Uniformen und Ausrüstung, fahren Fahrzeuge, die dem ähnlich sehen, was vor 70 Jahren benutzt wurde. Aber sie sind aus Metall oder Plastik und wenige Millimeter groß! Im Endeffekt ist historisches Tabletop so fiktiv wie Infinity oder Warhammer.

    Und das ist gut so.

    Die Figuren auf dem Tisch haben keine Gefühle. Ich kommandiere sie ohne Rücksicht auf deren „Wohlergehen“. Ich beschäftige mich nicht persönlich, emotional mit ihnen. All das, hoffe ich, tut jeder von uns aber mit echten Menschen. Im echten Leben werden wir hoffentlich zweimal drüber nachdenken, ob wir einen anderen Menschen mit einer Kugel durchbohren, ob wir ihn von einer Granate zerfetzt werden lassen oder ob wir ein Dorf niederbrennen. Im echten Leben haben wir hoffentlich den Kriegsopfern die größte Ehre erbracht, die wir ihnen erbringen können: Aus der Geschichte zu lernen und unsere Stimme gegen den Krieg zu erheben.

    Diese Trennung zwischen Realität und Fiktion ist der einzige Grund, wie jemand, der Krieg so verabscheut wie ich, Tabletop-Spiele so lieben kann.

  • Seine moralische Integrität am Spieltisch zu suchen ist doch wirklich lächerlich. Diese hat man im alltäglichen Leben zu beweisen, durch Engagement und Zivilcourage. Das Andenken derer, die in diversen Konflikten der Weltgeschichte ihr Leben lassen mussten respektiert man am besten dadurch, dass man dafür sorgt, dass so etwas möglichst nie wieder passiert.

    Ich habe Politik und Geschichte studiert, engagiere mich aktiv in mehreren NGOs für Gleichberechtigung, Gewaltfreiheit und Toleranz. Und ich spiele sehr gerne historische Spiele.(sehe tigrs Ausführung).

    Was tust du eigentlich, der du dich moralisch über die dummen historischen Spieler erhebst, um dein moralische Integrität zu bewahren, außer kein historisches TT zu spielen?

    Jemand der zu solch starken Verallgemeinerungen neigt und scheinbar den Unterschied zwischen einem Spiel und der Realität, sowie zwischen Menschen und Kleine Figuren nicht begreift, sollte nicht an der Intelligenz anderer zweifeln…

    I

  • Aha. Ich sollte gleich losgehen und meine DVDs mit Kriegsfilmen in den Müll werfen. Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, dass mich ein paar davon unverschämterweise unterhalten haben. Und dann waren da diese Bücher…

    Aber natürlich ist der Mensch viel moralischer, der sich abartigste Gewaltszenen ausdenkt und seuchenverbreitende Irre über ein Schlachtfeld schiebt, dass in einer Kultur des ständigen Kriegs angesiedelt ist. Das würde doch hier auch nie jemand anzweifeln.

  • Ich finde zwei Dinge wichtig und auffällig: 1. Historische Wargames haben gewisse Ethische Probleme, derer man sich bewusst sein sollte. 2. Diese sind nicht so groß, dass man historische Wargames verbieten muss.

    Ergo: Ich kann jede/n verstehen, die/der keine historischen Wargames spielen möchte. Andere für abweichende Entscheidungen herabzuwürdigen, halte ich für unangemessen.

    Und auch in fiktiven Settings gibt es noch Probleme, was etwa Sexismus, Militarismus und Gewaltverherrlichung/Verharmlosung angeht. Sollte man alles im Hinterkopf haben, aber die Entscheidung liegt bei jedem selbst. (Außer beim „Butcher of Bitches“. Die Gussform gehört eingeschmolzen.)

  • Also bei mir hat das historische TT tatsächlich zu einer tiefergehenden Beschäftigung geführt. Ich studiere Geschichte und kannte von der Schule her noch das ganze Verbrechensrepertoire der Wehrmacht – hat mich aber nur gelangweilt, weil man damit so überflutet wurde. Dann hab ich angefangen Ostfront zu spielen und mich durch das aufkeimende Interesse mal wirklich mit „Operation Barbarossa“ auseinandergesetzt. Deswegen glaube ich, dass historische TTs bei der Erinnerungskultur helfen können – weil sie eben nicht mit dem erhobenen Zeigefinger daherkommen, einer der Gründe, warum heute doch viele bei der Erwähnung von NS- und Wehrmachtsverbrechen innerlich abschalten (und weil mans schon 1000 mal gehört hat).

    • Dem Ansatz, Tabletop als Lernmittel zu begreifen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber.
      Es ist und bleibt nunmal ein Spiel, d. h. der Spaßgewinn steht im Vordergrund, denn weshalb spielt man sonst? Und das finde ich bei einigen Kapiteln der Geschichte ganz einfach nicht angemessen. Wenn jemand etwas darüber lernen will, wunderbar, aber dann doch am besten, indem man sich auf seinen ##### setzt und ein Buch liest. Lernen darf auch durchaus mal anstrengend sein.

      tigr hat zwar durchaus recht, dass auch Schlachten in einem historischen Tabletop immer fiktiv sind. Aber das befreit sie nicht völlig von ihrer Bindung an den historischen Hintergrund.
      Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich mit einer Holocaust-Überlebenden geführt habe. Und ich habe mich gestern vor dem Einschlafen gefragt, wie ich es dieser wohl erklären könnte, wenn ich Flames of War spielte. Und da fiel mir beim besten Willen nichts ein. Deshalb werde ich auch nie Flames of War oder ein anderes System spielen, das im Zweiten Weltkrieg angesiedelt ist.
      Nun klingt das vermutlich etwas schizophren, nachdem ich vorher mein Interesse am Ersten Weltkrieg bekundet habe. Und ich muss zugeben, das ist nicht rein logisch und rational, sondern pragmatisch. Der größere zeitliche Abstand macht für mich einen Unterschied.

    • @EmperorNorton
      Das siehst du aber leider falsch. Gerade das Spiel ist die beste Form des Lernens, da Lernen, also Modifikation kognitiver Muster, erst ein mal den Weg über Emotion in die Kognition findet. Sehe Spieltheorien aus der Pädagogik. Da ist Arkas Fall ein gutes und auch ein häufiges Beispiel.
      Ich kenne noch sehr viele Überlebende des 2WK mit denen ich oft spreche. Meine eigene Großmutter war im polnischen Widerstand, danach in Deutscher und Sowjetischer Gefangenschaft. Sie z.B. hat nichts dagegen, dass ich mit kleinen Figürchen diese Zeit bespiele. Sie sagt, die Beschäftigung mit dem Thema führt zur Auseinandersetzung mit dem Thema und hält so das Andenken aufrecht. Es sei besser, als wenn man das Thema meiden würde, es dann in den Breich der Legenden entrücken würde und man sich am ende fragte, ob es wirklich passiert sei.

    • Aber es gibt doch nicht nur die Alternativen „Tabletop spielen“ und „Vergessen“.
      Wenn dem so wäre, müsste ich mich ja schämen, Fantasy-Tabletops zu bevorzugen, weil ich mich damit der Auseinandersetzung mit der Geschichte entziehe.
      Der Gedanke, dass jemand von einem Spiel, das den Zweiten Weltkrieg thematisiert, angezogen wird, weil es solchen Spaß macht, und dann erst im Nachhinein eine inhaltliche Auseinandersetzung damit einsetzt (wenn überhaupt, denn garantiert ist das ja keineswegs!) – das stößt mir sauer auf, tut mir leid.

    • Nein ich habe das ja nicht unter der Ausschließkichkeitsklausel geschrieben. Ich kann verstehen, dass es dich, oder andere irritiert und akzeptiere das auch. Ich würde auch nie jemanden überreden wollen WW2 zu bespielen, der das aus welchen Gründen auch immer nicht möchte. Es ist ein delikates Thema.

      Es ist aber tatsächlich so, dass jemandem die Regeln, die Figuren, das Spiel an sich gefällt und der sich erst im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Spiel tiefer gehend für die realen Geschehnisse interessiert. Das ist wirklich nicht absonderlich.

    • Servus,

      in erster Linie geht es beim TT egal ob fiktiv oder real um Strategie und Psyschologie! Ein System nicht zu spielen weil Fraktion XY z.B. Völkermord betrieben hat ist mMm…. na ja der sollte bzw kann wenn das wirklich seine Meinung ist gar kein TT spielen. Weil…

      Punkt 1: Egal welche historische Fraktion alle haben dreck am stecken und das durch alle Epochen. Das entscheidende ist einfach hätte es bei der Besiedelung von Amerika oder Spaniens ,, Erkundung Südamerikas,, selbe Technik, Presse Journalismus bzw. so viele gebildete Menschen gegeben würden diese Länder genau so schlecht angesehen werden wie Nationen der heutigen Zeit.

      Punkt 2: Ich verstehe manche TT Spieler nicht die sagen wir mal es vertreten können eine fiktive Fraktion zu spielen die in ihrem Hintergrund ganze Planeten Systeme vernichten aber gleich zeitig sagen WW 2 spiele kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren!!!

      Ich interessiere mich für die Technik die Entwicklung in den beiden Weltkriegen. Ausserdem geht es mir gerade beim TT spielen um Strategie, Taktiche Manöver, Täuscxhung und am ende den Sieg oder Niederlage mit einem anderen Menschen und nicht um die Gewalt. ich kenne keinen TT Spieler der für jedes seiner Modelle besonders blutige Kopien anfertigt um Verluste dar zu stellen???

      Klar man sollte diese Thematik nicht vergessen gerade wir als TT Spieler aber muss das genau wie einige andere Themen ( GW, Preisdiskussionen usw…)
      immer so aus ufern….

  • Nur mal kurz als nachträgliche Anmerkung:

    @Milch: Du erhälst hiermit eine Verwarnung wegen beleidigender Äußerungen gegenüber anderen Lesern. Ich gestehe hier jedem seinen Standpunkt zu, aber irgendwann ist Schluss. Wer seine Meinung nicht sachlich und ohne Beleidigungen rüberbringen kann, der sollte es lassen…

    Und ganz bestimmt sollte sich so jemand nicht zu Äußerungen über die Intelligenz anderer Leute hinreißen lassen.

    • @ Emperor Norton
      „Dem Ansatz, Tabletop als Lernmittel zu begreifen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber.“ – Hat doch niemand gefordert. TT kann(!) aber ein Ansporn sein, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen. Es bietet Motivation ein Buch darüber zu lesen, mehr nicht. Das begrüße ich. Von Lernmitteln hat keiner was gesagt. Aber TT hilft, Themen aus neuen, für einen persönlich vielleicht interessanteren Blickwinkeln zu erschließen. Ich denke dabei an Erwachsene, die eben selbst gefordert sich, sich aktiv mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, nicht an Schüler. Ist doch klar.

      Da liegt doch der springende Punkt. Welcher Otto-Normal-Bürger setzt sich schon im täglichen Leben mit dem Holocaust, Kriegsverbrechen oder anderen moralischen Dilemmata auseinander? Wohl die wenigsten. Aber wenn du den WKII. als TT spielst, denkst du fast zwangsläufig darüber nach. Das führt zu einer Beschäftigung mit dem Thema, zu mehr Wissen. Viel schlimmer ist doch da ignorante Unwissenheit!

    • Sehe ich persönlich anders. Als Deutscher wird man mit der 2. Weltkriegsthematik geradezu geflutet. Es gibt eigentlich kaum eine Möglichkeit sich dem zu entziehen. Egal ob das nun via Fernsehen, Schule oder Politik geschieht, der 2. Weltkrieg dürfte gerade für Deutsche ein nach wie vor extrem präsentes Ereignis sein.

      Für mich pers. kämen 2.WW Spiele wegen ihres Hintergrundes auch nicht in Frage, ich bleibe da lieber bei den überdrehten Fantasy- oder Sci-fi Spielen bei denen man sich eindeutiger vom Inhalt distanzieren kann. Ich bin da inzwischen aber toleranter geworden (würde ich sagen).

      Ich tue mich aber manchmal noch sehr schwer. Gerade wenn nun der Zwölfjährige ist, der seine mit fetten Hakenkreuzen verzierte SS über den Tisch schiebt. Das hat wenig mit Information zu tun und viel mehr mit einem abstrusen, fehlgeleiteten Verständnis von Geschichte. Dass so manches WW2 Tabletop auch in seiner Gestaltung alles andere als kritisch mit der Historie umgeht, stört mich ebenfalls. Da fällt halt der Einfluss gerade aus dem englischsprachigen Raum auf, wo das Thema doch etwas anderes gesehen wird als hier.

      Da kann man jetzt sagen: „Ok, aber das ist doch bei jedem historischen Tabletop so, dass da irgendwann mal Menschen gestorben sind!“, und das stimmt auch, aber irgendwie mache ich mir bei meinen 6mm Römern da weniger Gedanken. Begründen kann ich das auch nicht…

    • @Burkhard
      Dass man mit der Thematik geflutet wird stimmt, doch nur das wenigste davon wird auch aufgenommen.

      Hckenkrezue gehen bei mir auch gar nicht. Wer meint so was auf den Tisch stellen zu müssen, gegen den spiele ich nicht, den zeige ich höchstens an.

      Dass du bei Römern weniger Bedenken hast ist leicht zu erklären. Solange es noch Menschen gibt, die vin den Geschehnissen direkt betroffen waren, existiert eine emotionale Bindung, die es bei Römern nicht mehr gibt. Schon der erste Weltkrieg, obwohl auch sehr grausam mit sehr vielen Opfern, ruft keine solche Emotionen hoch, denn el lebt niemand mehr, der die Geschehnisse bewusst miterlebt hat. Da ist Abstand sehr viel einfacher möglich.

• Sehr netter Artikel. Um auf die Frage zu antworten: Ich hatte schon viele Jahre eine alte Box Napoleons Battles von Avalon Hill herum liegen und wollte eigentlich schon immer napoleonisches TT anfangen. In diesem Jahr habe ich damit begonnen die ersten Miniaturen zu kaufen. Auch habe ich mir Modelle von Warlord Games zum Englischen Bürgerkrieg zu gelegt.

  Also, das historische Zeitalter hat begonnen!

• Eine interessante Intervention, auch wenn ich einige Puntke nicht so ganz teilen kann. Der Absatz über die Warpath-Regeln (die derzeit massiv WiP sind und schon bald als Version 2.0 auf den Markt kommen werden) verkennt imho einige Merkmale der Regeln. Ein „Treffen-Verwunden-Rüsten-System“ kennt Warpath beispielsweise schlicht nicht.

  Und auch die Aussage, dass man ja bei historischen Spielen nur eine Überlieferung nachstellt, kann ich so nicht wirklich gelten lassen. Gerade was Spiele wie Flames of War angeht wird das sehr schwierig, denn die „Überlieferungen“ sind hier sehr stark mit Fakten unterfüttert und weit mehr als irgendwelche Texte, die x-beliebige Mönche in einem Kloster niedergeschrieben haben.
  Ich habe kein Problem damit, wenn jemand Schlachten des 2. Weltkriegs nachspielen möchte, aber dann soll das ganze doch bitte ohne solche konstruierten Ausreden erfolgen. Wer sich mit der Thematik und den Problemen, die sie mit sich bringt, auseinandergesetzt hat, hat das imho ohnehin nicht nötig.

  Aber abgesehen von einer leicht idealisierten Darstellung der historischen Systeme, stimmt ich dem Text durchaus zu. Und je mehr Tabletopsysteme den Markt bereichern, desto besser. Gerade Saga hat sich bereits einen Platz in meiner Sammlung erobert. 🙂

  Grüße!

  • Wollen wir da mal einen Artikel zusammen drüber schreiben…;)

    Das mit Mantic ist tatsächlich ein Fehler. Da habe ich schlicht die beiden Systeme durcheinander geworfen. Ich verschweige dort allerdings auch, dass diese „Treffen-Verwunden-Rüsten“-Mechanik auch in vielen neuen historischen Systemen noch drin steckt – warum auch immer.

    Insofern schließe ich mich da eher lameth an. Ich bin im Moment einfach sehr begeistert.
    Mal sehen, ob nicht in den nächsten Jahren wirklich ein Warlord-Ladenlokal aufmacht. 😉

  • Naja, ich sehe den qualitativen Unterschied, den du beschreibst, Christian. Auf der anderen Seite teilen aber historische Aufzeichnungen mit literarischer Fiktion eine gewissen grundsätzliche Medialität. Es sind Texte, Spiele, Bilder – keine Ereignisse. (Es sei denn, man spielt sie, dann sind es Ereignisse, die aber verschieden sind von denen in der Vergangenheit.)

    • Das sehe ich anders. Historische Aufzeichnungen sind in keinster Weise mit Fiktion gleichzusetzen, insbesondere dann nicht, wenn sie historisch akurat sind.

      Und zu Deinem zweiten Punkt: Ja, man kann natürlich einfach eine fiktive Schlacht, die es so nie gab, mit historisch belegten Modellen spielen (Der Panzer IV ist nun einmal kein Land Raider), aber häufig werden eben doch historisch belegte Schlachten nachgespielt oder man lehnt sich an sie an. Die Bolt Action Starterbox geht ja beispielsweise auch in diese Richtung (sie greift eine bestimmte Phase und Örtlichkeit des WK2 auf) und zahllose Kampagnenbände zu Flames of War dienen dezidiert dazu historische belegte Schlachten, möglichst akurat nachzuspielen.

      Ich will das überhaupt nicht werten oder verdammen (wie käme ich auch dazu), aber die Aussage, dass es ja alles nur fiktive Konflikte sind, greift imho zu kurz und macht es sich zu leicht.

      Grüße! 🙂

    • Ich als BK-Leser darf es verdammen 🙂
      Ich verstehe, wenn sich andere darüber emotional sehr stark aufregen, wenn da zwei Tabletopper eine Schlacht aus dem 2ten Weltkrieg nachspielen. Ich tue das auch. Moralisch ist das mMn nicht zu vertreten (weswegen ich es auch gut fand, dass FoW bis vor kurzem auf dem Brückenkopf verbannt war – ich hoffe diese Information war jetzt nicht falsch).

      Ich meine, welche realen Begebenheiten darf man problemfrei nachspielen?
      • Tödlicher Überfall in der U-Bahn?
      • Häuserkampf in Aleppo?
      • Massaker von Srebrenica?
      • Befreiung des KZ Buchenwald?
      • Giftgasangriff in den Ardennen?

      Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Fiktion und Realität. Bei historischen Kriegen fängt dieser da an, wo aus der Geschichte Fiktion geworden ist. Ich habe kein Problem mit Geschichten & Schlachten aus der Antike (oder auch aus dem Mittelalter). Aber ab ca. 1900 wird bei mir eine schmerzhafte Linie überschritten. Ab dann stehen da echte Menschen, deren Schicksal nichts fiktives mehr hat auf dem Spielfeld, Leute (bzw. Verwandte) deren Schicksal in kenne – wo ich dann echt schlechte Laune bekomme, wenn sich ein Spieler freut, wenn er mit seiner MG einen halben Zug niedergemäht hat. Moralisch ok? Nein, mMn nicht 🙁

      Und ich mag auch nicht wenn dann noch diese Art des TT idealisiert wird (Lernerfolg 🙁 ).

      Lieben Gruß
      Ralf

    • @Ralf

      Sind denn die Leute vor 1900 nicht gestorben, verstümmelt worden oder sonstwie vom Leben in den Tod befördert worden?

      Man könnte fast meinen im Krieg würden Menschen erst seit dem 1. WK sterben.

      Wenn jemand spaß daran hat ein historisches System zu spielen, ist das sein gutes recht. Wen es stört, muss mit der hier immer wieder erwähnten Toleranz reagieren. Toleranz bedeutet nicht nur, daß die anderen mich und meine Meinung akzeptieren müssen, sondern ich auch die der anderen.

      Und die These mit dem lernen ist nicht so abwegig. Viele, die sich mit historischen Tabletops beschäftigen, fangen früher oder später damit an sich auch mit der realen Geschichte dahinter zu beschäftigen.

    • Ich habe in dieser Diskussion noch niemanden gesehen, der einem anderen das Recht abzusprechen versucht hat, historische Tabletops zu spielen.
      Und Toleranz heißt keineswegs, dass man die Meinung eines anderen unkritisch akzeptieren muss. Bisher haben es die allermeisten hier doch geschafft, ihre Meinung sachlich und begründet wiederzugeben. Da finde ich das ewig wiederkehrende Totschlagargument einer angeblich alles umschließen müssenden Toleranz fehl am Platze.

    • Ich finde nur dieses Gerede von der Moral so amüsant. Wir reden hier von einem Bereich der Wargaming heißt. Krieg spielen!!

    • @Böhni
      #Fiktion & Reale Welt
      Natürlich sind Leute vor 1900 gestorben.. für mich (persönlich) erkenne ich zumindest eine fließende Grenze ungefähr dort, wo es von der nahen Gegenwart zur Fiktion wird… (und für mich persönlich würde ich die Grenze sogar noch weiter in Vergangenheit legen, wie mir langsam klar wird).

      #Toleranz
      „Und Toleranz heißt keineswegs, dass man die Meinung eines anderen unkritisch akzeptieren muss.“
      Ich kann und will keinen verbieten WW2-Schlachten zu Spielen, aber ich würde es auch nicht zulassen, dass diese in meiner Wohnung das stattfinden.
      Und ich würde auch dafür Sorge tragen, dass ich nicht damit in Zusammenhang gebracht werde (auch wenn das z.B. heißen würde, einem TT-Club verlassen zu müssen). Aber das ist wie gesagt meine persönliche Entscheidung. Ich würde allerdings auch, sollte der Großteil des Clubs der Meinung sein, dass man keine WW2-Schlachten im Club möchte diese Entscheidung unterstützen… insofern ist das der einzige Punkt wo ich (oder in diesem Fall die Mehrheit des Clubs) keine Toleranz zeigen würde…

      #Wargaming
      Hm… für mich ist es weniger Wargaming. Für mich ist komischer Weiser genau dieser Aspekt – „War“ – der unwichtigste. Für mich sind die wichtigen Punkte: Malen, Geschichten/Handlungen weiter spinnen, Strategiediskussionen, Spielen, Taktik, Spaß…
      … und ich stelle fest, dass ich sogar den Bereich „War“ in meinem Hobby komplett gestrichen habe, da ich (wenn ich spiele) zur Zeit ausschließlich Sport-TT spiele 🙂

      Lieben Gruß
      Ralf

• Ich glaube der Gregor ist gerade sehr begeistert über die Entwicklung des historischen Bereichs des Hobbys und das kann ich nachvollziehen. Das war vor ein paar Jahren nicht zusehen.
  Begünstigt wird das ganze durch die Tatsache, dass es eben keinen Marktführer gibt an dem amn cih orientieren und messen lassen muss. Das führt zu mehr Kreativität und mehr Mut, was dann tatsächlich in mehr Innovation mündet.

  Es stimmt aber auch, dass es kein neues Phänomen ist. So was gab es schon früher. das neue ist tatsächlich, wie Arkas oben schreibt, dass alles sehr viel professioneller Präsentiert wird und somit mehr Aufmerksamkeit erhält. Durch die allgemeine Vernetzung ist sowohl Information als auch Spielmaterial so leicht verfügbar wie noch nie.

  Es stimmt aber schon, dass sich der Fall von WAB positiv auf Neuerungen ausgewirkt hat. Vor allem Gripping Beast, mit ihrer Riesigen Palette an 28mm Figuren, suchte Hände ringend nach einer Daseinsberechtigung für ihre Figuren und fing an in diesem Prozess andere Regelwerke professionell zu vermarkten, wie SAGA oder Dux Britanniarum. Andere Hersteller haben ganz viel von GW gelernt, auch weil dort zum Teil viele Ex-GWler sitzen. Battlerfront folgte dem GW Geschäftsmodell „Alles aus einem Haus“ und Warlord tut das auch, alles gepaart mit einer starken Präsenz und aufwendiger Präsentation.

• Einen wunderschönen guten Morgen allerseits.
  Ich frage mich nur, warum die 15mm historischen Wargames aussen vor bleiben? 😉
  Vor kurzem bin ich über einen Kollegen auf DBA gestossen (worden) und bin ziemlich überrascht. Historische Miniaturen in Hülle und Fülle (manche wahnsinnig genial modelliert, sucht mal nach Xyston), eine Armee hat in einer Zigarrenschachtel Platz, die Regeln kurz und knackig, easy to learn, hard to master und recht strategisch…

  • Ich sehe DBA eher als eine Simulation an, muss ich sagen. Ich hatte sie im Artikel vor allem deshalb nicht untergebracht, weil sie schon sehr alt ist und sich trotzdem nur lokal durchsetzen konnte. Ist sozusagen kein gutes Beispiel für meinen Text. 😉

    • Den Punkt das WRG, DBA/DBM sowie Field Of Glory komplett ignoriert werden, finde ich bedenklich. Die haben.im historischen einen anderen Stellenwert als WAB.

    • Dann nimm Field of glory, ist recht neu, ist toll eingeschlagen und hat der (vor allem) 15mm szene einen gewaltigen Push versetzt. Komplex, gut spielbar und das mit großen armeen.

      Eine Anmerkung noch zu den günstigen plastikminis: speziell im historischen Bereich gibt es auch sehr günstige zinnminis (28mm zwischen 1,– und 1,50,–)!

• Leider kann ich dem Gedankengang über historische vs. literarische Fixierung nicht nachvollziehen. Besonders das genannte Beispiel der Frage des Professors kann ich in der Argumentation nicht folgen.
  Worauf wolltest Du hinaus, Sir Gregor?
  Ich glaube zwischen den Zeilen gelesen zu haben, dass es bei Wikingern und Orks KEINEN (?) Unterschied gibt, solange man dies mit Figuren und würfeln nachstellt. Aber wozu diese Gleichstellung?

  Ganz nebenbei habe ich mir den apologetischen Ton des Artikels nicht erklären können. Bis ich die Kommentare las.
  dafuq? Ist diese Diskusion hier ein authentisches Beispiel für die Debatten im historischen Bereich? Diese unterirdische Anfeindung da oben ist ja schlimmer im Tonfall als bei GW-Preiserhöhungsdiskussionen.

  • Tja, ich weiß jetzt wiederum nicht, was du mir genau sagen willst… also, im Ernst nicht. Welche Anfeindung genau?

• Ich bin am überlegen ob ich evtl. bei „Behind Omaha“ oder „Flames of War“ einsteigen soll. Nicht weil mich das Setting reizt, sondern weil es dafür lokal Spieler gibt, die Preise günstiger sein können (z.B. kostenloses Regelbuch bei BO) und die Regeln taktisch sind.

  Es ist genau das Problem, was in den vorherigen Artikeln diskutiert wurde: bei der Auswahl eines Systems will ich mich danach richten was auch tatsächlich gespielt wird, und arm sollte man dabei auch nicht werden.

• Ein sehr schöner Artikel. Ich bin jetzt ja neben 40k auch Flames of War Spieler und sehr zufrieden, auch wenn Battlefronts 2. WK TableTop jetzt auch nicht so perfekt von den Regeln her ist. Dabei war ich eigentlich lange Zeit kein Freund von historischen Settings, aber das hat sich irgendwie innerhalb des letzten Jahres schlagartig geändert. Ein Hauptpunkt für mein Bedenken war halt der, dass ich historische TableTops relativ steif fand, da man sich an die Geschichte halten muss.

  Doch wenn man sich z. B. Berichte und Dokumente (oder auch fiktive Romane) aus diesen Zeiten anschaut, wird klar dass auch solche Konflikte durchaus Material für Hintergrund bieten können. Am spannensten finde ich jedoch, wie man durch historische Systeme mehr über einzelne Konflikte lernt als z. B. durch TV-Dokus, weil diese Aspekte zu trocken für ein Breites Publikum sind. Als Beispiel sei hier bei FoW das jüngste PDF-File genannt, dass er erlaubt, Niederländer im Earyl War zu spielen. Ein solches Briefing reizt dann, sich näher mit diesen Truppen zu beschäftigen.

  Der Hauptgrund war natürlich der, dass bei mir in der Region viel FoW gespielt wird. Was mich aber auch zum historischen TableTop gebracht hat, ist eben das realitischere und bescheidener Setting. Ich liebe den Warhammer 40.000 Hintergrund nach wie vor, aber er ist mir auch stellenweise zu abgedreht mit seinen Monstern, Titanen und planetaren Verwüstungen. Hätte ich zudem den Platz würde ich auch lieber eine Pike & Shote Armee mit Kanonen, Pikenieren und Musketen anfangen als eine Warhammerfantasy-Armee mit drachen, greifen oder kuriosen Zauberkutschen. o.o

  was die „moralische Komponente“ angeht, sehe ich das so ähnlich wie lameth: es macht keinen sinn, diese moralische Integrität ausgerechnet am Spieltisch zu suchen. Zumal sich diese Frage doch im Grunde nur beim 2. WK Tabletop und bei „Modern Warfare“-Systemen stellt. Bei einer napoleanischen Armee oder einer katholischen Armee aus dem 30jährigen Krieg wären die Bedenken wohl wesentlich geringer, da diese Konflikte mit der Zeit romantisiert wurden.

• Interessanter Beitrag. Was mich persönlich und wohl auch, nach den obigen Kommentaren zu urteilen, andere Leser hier interessiert ist die Frage, inwieweit historische Tabletops moralisch als (un)bedenklich einzustufen sind. Ich zähle mich ebenfalls zu jenen, die hinsichtlich der moralischen Frage eher skeptisch sind und lieber zu Systemen mit fiktivem Hintergrund greifen.
  Das Für und Wider historischer Tabletops das jetzt bereits in den Kommentaren diskutiert wird wäre doch ein schönes Thema für eine weitere Intervention. Gerne als zwei Artikel: Einer eher Pro, einer eher Contra – verfasst von Redakteuren, die jeweils tendenziell einer der beiden Seiten zuneigen.
  Das würde dem Dialog in dieser Richtung sicher nicht schaden und Raum bieten, die jeweiligen Standpunkte auszutauschen.

  • Wenn du ein WW2-Strategiespiel an einem Ort spielst, wo zu erwarten ist, dass Holocaust-/Kriegs-Überlebende vorbeikommen, wenn deine Panzer Hakenkreuze drauf haben und du den Hitlergruß vor jedem Würfelwurf machst, dann ist das nicht okay. Du wirst damit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Menschen kränken oder verletzen.
    Wenn du ein WW2-Strategiespiel vor/mit Kindern oder Jugendlichen spielst, denen erzählst wie „geil“ die Wehrmachtspanzer waren und wie super die Truppe organisiert war und dass du die „SS Divison Totenkopf“ spielst, weil das „echte Helden“ waren, dann ist das nicht okay. Du verzerrst damit deren Auffassung der geschichtlichen Ereignisse und präsentierst ihnen Kriegsverbrecher als nachzueifernde Idole.

    Wenn du hingegen ein WW2-Strategiespiel privat, oder in einer Atmosphäre spielst, wo Respekt und ein aufgeklärter, erwachsener Umgang mit den historischen Realitäten dazugehören, wenn du Kindern und Jugendlichen gegenüber klar machst, dass die Nazis die Bösen waren, und dir die Zeit nimmst, Fragen zu beantworten, die aufkommen könnten, dann sehe ich da kein moralisches Problem.

    Ähnliches gilt für andere Konflikte, die noch „aktuell“ sind. WW1, Vietnam oder Afghanistan sind alle noch nicht sooo lange her, da muss man zum Einen auf Betroffene Rücksicht nehmen und z.B. nicht vor einem vietnamesischen Restaurant Werbung für seine „Saigon in Flames“-Convention machen, und andererseits drauf achten, dass das Spiel nicht dazu benutzt wird, Krieg, Vertreibung, Mord und Vergewaltigung zu verherrlichen oder zu verharmlosen.

    Wenn du ein Strategiespiel aus einer Zeit spielst, die noch weiter zurückliegt, WW1 oder davor, gibt es meiner Meinung nach keine moralischen Bedenken, die es nicht bei jedem Sci-Fi oder Fantasy Tabletop auch gäbe, eben die Trennung zwischen Realität und Fiktion und das Bewusstsein, dass Krieg in Echt nicht so „cool“ ist wie auf dem 40k-Tisch.
    Die Sachsen aus der Schlacht von Hassenichgesehn jedenfalls wirst du wohl kaum damit kränken, wenn du sie nachstellst…

    Klar kann man an das ganze mit einer „es gibt auch sündige Gedanken!“-Logik rangehen, schliesslich gibt es verschiedene Auffassungen von Moral und verschiedene Ausgangspunke für ethische Modelle.

    Ich jedenfalls halte es lieber mit einer Ethik, die weniger auf aus den Fingern gesogenen Dogmen basiert und sich stattdessen an dem orientiert, was wirklich zählt: Der Frage „Verletzt/beeinträchtigt mein Verhalten andere?“

    • @tigr: In den meisten Punkten gebe ich dir recht. Geschenkt 🙂
      Verklärung historischer Ereignisse im Rahmen historischer Tabletops sollte nicht stattfinden. Wie du richtig sagst, sollte ein aufgeklärter Umgang mit der Thematik erfolgen.
      Auch das Argument mit der zeitlichen Distanz erscheint auf den ersten Blick einsichtig. (Räumliche Distanz ist ja heute aufgrund der modernen Medien praktisch nicht mehr gegeben. Die Soziologie hat sich damit ausführlich beschäftigt).
      Problematisch finde ich hingegen die Aussage, dass „die Nazis die Bösen“ seien. Die konterkariert deine vorherige Forderung nach aufgeklärtem Umgang mit der Thematik. Ich nehme an, dass dir das selbst bewusst ist und du es aus Zeitgründen nicht weiter vertieft hast. Schon der Begriff „die Nazis“ ist mir in seiner Bedeutung unklar: Wer ist das? Hitler und seine direkte Umgebung, jeder NSDAP-Angehörige oder sogar jeder, der zwischen 1933 und 1945 mit ausgestrecktem Arm gegrüßt hat? Ebenso „die Bösen“. Neben Rassisten, Sadisten und Mitläufern, gabs ja eben auch ideologisch verblendete junge Leute, jene, die sich vom Wehrdienst soziale Anerkennung versprachen und jene die in den Dienst gezwungen wurden – und das dürfte es nur ankratzen. Sollen wir all diese Motivationen unter „Böse“ subsumieren? Eher nicht, oder?
      Damit komme ich auf einen Punkt den ich kritisch finde: Die Modelle bilden eben jene Mischung realhistorischer Persönlichkeiten ab. Das einfach deshalb, weil sie nach derem Vorbild modelliert wurden. Ich denke, dieser Punkt ist Teil eines reflektierten Umgangs mit den Modellen. Dies ist etwas, was Spiele mit fiktiven Hintergründen nicht erfordern.
      Was mich aber eigentlich mehr interessiert ist etwas anderes: Warum werden historische Tabletops gespielt? Welche Gründe haben diejenigen, die sie spielen, nun gerade historische Hintergründe zu wählen? Wer die Regeln eines Systems mag, kann diese ja auch mit anderen Miniaturen und anderem Hintergrund nutzen.
      Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man Tabletops spielt, weil man Spaß daran hat. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber es verhält sich doch vermutlich so, dass jemand, der einen historischen Hintergrund bevorzugt, offenbar Spaß daran hat reale Konflikte nachzustellen. Ganz gleich ob man nun ein namhaftes Ereignis oder nur ein beliebiges Scharmützel ohne historischen Beleg spielt geschieht es doch vor dem realen Hintergrund.
      Und eben da setzen bei mir die Magenschmerzen ein: Ist es angemessen, dabei Vergnügen zu empfinden, wenn man die Schlacht um das Warschauer Ghetto nachspielt oder den D-Day in der Normandie? Oder ist es unangemessen nachträglich an der Darstellung eines Ereignisses Vergnügen zu empfinden, welches großes menschliches Leid mit sich brachte.
      Du hattest den Punkt aufgeworfen, dass Personen sich durch solch eine Darstellung beleidigt oder verletzt fühlen könnten. Ich denke, dass ist ein korrekter Einwand. Dennoch frage ich mich, ob allein zeitlicher Abstand zum Ereignis wirklich ein ausreichendes Argument ist um das eigene Vergnügen bei der Nachstellung des selbigen zu rechtfertigen. Das Leid hat es gegeben – ganz gleich ob vor 60-70 oder vor 600-700 Jahren.

      Wie gesagt, ich bin mir da in meinem Standpunkt, den ich zu historischen Tabletops einnehmen soll selbst noch nicht ganz sicher. Für Argumente bin ich da durchaus offen. Hilft schließlich beim Fassen einer differenzierten Meinung 🙂

• Bzgl: „in DE wird man ja eh genug mit WK2 Story geflutet, also ist es quatsch zu sagen, dass zb FOW zu mehr beschäftigung mit dem Thema führt“ ist einfach quatsch.

  Darlegung wieso:
  In der Schule bekam man jedes Jahr das Thema aus nem anderen Winkel aufgetischt, aber meistens ging es bis Kriegsanfang, Zack, Kriegsende, Wiederaufbau, dann noch die KZs und Verfolgung von Juden etc.

  Was aber genau vorging etc, dass weis doch keiner, und wenn man jetzt nicht wie mancher hier denke ich mal, auf die 1 in Geschichte hiingearbeitet hat, hat man auch von der normalen Geschichte nicht viel mitbekommen.
  Frag doch selbst mal die meisten Geschichtslehrer (was ich schon getan habe, bei nen paar) und die kriegst meist die Aussage „was genau im Krieg passiert ist wo und wann ist uninteressant“ es reicht das Ergebnis zu wissen.

  Dabei passierte in diesem Krieg soviel, was es nie auf eine Schulbuchseite schaffte, und doch die weitere Geschichte stark beeinflusste.

  Jeder der ein Hobby im historischen Bereich hat, beschäftigt sich automatisch eingehender damit und daran ist eigentlich nichts negatives zu sehen. (solange man als Ägyptologiefan nicht anfängt den Hamster der Schwester in ne Mumie zu verwandeln etc 😉 )

  Zu den 12jährigen mit SS Panzern.
  Sind eben 12jährige, was will man erwarten? Und meines wissens hat noch keiner von denen irgendwie versucht SS Ideologien umzusetzen, für die meisten dürfte das eben einfach SS=Eliteeinheit sein, das eben auch oft so von FOW propagiert wird, auch wenns nur teils so war.

  Auch können die Mitspieler da ja auch einwirken.

  Ist mir alles zumindest lieber (das sie sich mit Geschichte befassen) als das sie Ghangsta/Gehtto was auch immer hören und sich die Birne einschlagen (überspitzt gesagt)

• Wäre sehr an historischen Tabletop interessiert. Es gibt da einige Epochen die mich reizen würden. Mein Problem ist das es kaum deutschsprachige Regelwerke gibt. Habe leider nie wirklich Zugang zu Fremdsprachen gefunden. Bevor jetzt der Standtpunkt kommt „Dann lass dir die Regeln doch von jemand anderen erklären“ den habe ich schon so oft gehört. Ich bin nun mal jemand der sich gerne selbst in die Materie einliest. Nun mangels mir linguistisch verständlichen Regelwerk bleibe ich leider nur interessierter Beobachter.

  • für Flames of War bekommt man teilweise noch das 2.Regelwerk auf Deutsch (teilweise für 15€). Ist zwar schon die 3.Edition drausen, aber ums Grundprinzip zu verstehn reichts erstmal. Außerdem sind 5 Panzer,Würfel und ein kleines einführungs zenario booklet dabei

    • Die kommende Edition wird auch auf deutsch erscheinen…Samt zwei spielfertiger Armeen…

  • Es gibt Basic Impetus auf deutsch, FoG gibt es ebenfalls auf deutsch sowie DBA.

• Wenn historische Tabletops den Einzugskreis des Nischenhobbies erweitern schön und gut. Doch zu welchem Preis?
  Ich möchte mich jetzt einmal ausschließlich zu Flames of War äußern, da dieses meiner Ansicht nach immer stärker verkannt und dessen Wirkungsgrad aus mir nicht nachvollziehbaren Gründe heruntergespielt wird.
  Wenn eine Firma solch ein Spiel auf den Markt bringt und dazu noch die sämtliche Bandbreite an nationalsozialistischem Merchandise verkauft (Tragetasche, Aufnäher,… mit Hakenkreuzen, SS-Runen und sonstigem Quatsch) ist für mich die Grenze zwischen „Ist doch nur ein Spiel“ und bitterer Realität mehr als überschritten. Tolle Modelle, günstiges System, geniale Regeln – nichts kann darüber hinwegtäuschen, dass neben TT-Interessierten auch genau die Nasen angesprochen werden, die neben der Wehrsportübung im Wald nicht immer nur Mühle, Halma, oder sonstwas auf dem Eichentisch im Wohnzimmer spielen wollen.
  Ich persönlich hätte ein großes Problem damit, solch einer Firma auch nur einen Cent in den Hals zu schieben, geschweige denn mich mit einem Mitspieler auf ein gemütliches Zocken zu verabreden und ebendiesen dann zwei Monate später auf einer NPD Demo vorbeimarschieren zu sehen.
  Achtung, ich will nicht verallgemeinern, aber ich finde, dass sich jemand, der freudestrahlend ein SS-Sturmkommandotrupp bemalt, damit abfinden muss, wenn man ihm eine gewisse Affinität zur nationalsozialistischen Heldenverehrung nachsagt.

  Auch denke ich, dass es dem Hobby nicht gut tut, wenn gerade solch ein Spiel übermäßig großen Anklang und Support findet, da das Thema 2. Weltkrieg (und dann noch als Spiel) auf viele Menschen befremdlich wirkt. Viele Leute aus meinem Umfeld reagieren erstmal skeptisch, wenn ich von meinem Hobby erzähle, sind aber total interessiert, wenn sie sehen, dass es sich um Fantasy handelt, und dass man sich kreativ total gut austoben kann. Es überwiegt also der künstlerische und handwerkliche Aspekt. Bei WW2 hieße es dann wieder „Der spielt so’n Kriegsspiel“.
  Sicherlich kann man kritisieren, wenn jemand unreflektiert und verallgemeinernd an solch ein Spiel herangeht, aber mal bitte: Was ist so falsch daran, dass man es nicht gut findet, Krieg zu spielen? Das Hobby hat viel mehr zu bieten, und wird dadurch auch für Außenstehende sehr interessant.

  Ich würde mir persönlich schon wünschen, dass sich Hobbyportale und auch Läden klarer gegen Flames of War positionieren würden. Man öffnet letztlich die Tür für Typen, die ich persönlich im Hobby nicht überaus zahlenmäßig vertreten sehen möchte.
  Die Tatsache, dass bspw. der fantasyladen immer häufiger FoW-Artikel wie sonstwas anpreist (Die Grundbox ist so supergünstig und voll mit coolem Material; Regelbücher können so nicht verkauft werden, weil angekündigte Streichung von problematischen Passagen nicht durchgeführt wurde) hat mich sogar dazu bewogen, meine Käufe dort einzustellen.
  Wer sich bei solch einem Thema aus (wahrscheinlich) wirtschaftlichem Interesse auf einen Eiertanz einlässt hat mich als Kunden verloren.
  Darüber darf man gern denken, was man will 🙂
  Das Hobby hat soviel andere tolle Ansätze und Ideen, dass man doch wirklich nur lauthals gähnen sollte, wenn jemand in der heimeligen Dachgaube mal wieder untersuchen möchte, was damals vor Stalingrad hätte anders laufen müssen…

  • Hast Du auch solche Bedenken zu 40K?
    Ein Imperator herrscht über ein intergalaktisches (1000jähriges?-)Sternenreich, Supersoldaten die besser als alle anderen Menschen sind, Mutanten, Aliens, Andersdenkende und anderer Abweichler müssen vernichtet werden und zur Not auch deren Sippe mittels Exterminatus. Die geheime Statspolizei ich meine natürlich die Inquisitation rennt durch die Gegend und darf Geständnisse herauspressen mit allen Mitteln usw

    Ich persönliche finde den 40K Hintergrund und so manchen (wohl gemerkt so manchen, der Großteil tickt normal) erlebten 40K Spieler sehr viel bedenklicher als alle von mir erlebten Historischen Spieler!

    • Das ist aber in meinen Augen etwas ganz anderes. Weder gibt es Leman Russ noch Space Marines noch Tyraniden. Dadurch kann man das Spiel als Fiktion spielen. FoW ist eben historisch, Fahrzeuge und Personen gab es genau so und das macht den Unterschied.

  • Vielleicht sollte man auchmal als Deutscher etwas lockerer durch die Hose atmen und lernen zu akzeptieren, das im (vor allem außereuropäischen) Ausland das Hakenkreuz und ähnliche Symbole wesentlich lockerer gesehen werden.

    Ich würde auch nicht gegen jemanden spielen wollen, der seine SS-Truppen mit historisch akuraten Symbolen versehen hat, aber jedem, der eine Wehrmachtsarmee ins Feld führt, gleich nationalsozialistische Tendenzen unterstellen zu wollen, geht dann doch ein wenig weit.

    • Also wenn schon WW2 dann doch bitte mit den entsprechenden Symbolen. Alles andere ist doch Augenwischerei. Ihr meint doch nicht das jemand mehr Nazi ist, nur weil er seine Modelle historisch korrekt bemalt? SS bleibt SS ob nun mit oder ohne Symbole. Ich fand das schon bei Revell immer etwas seltsam das das Hakenkreuz auf der Schwanzflosse weggelassen wurden (und ja, ich weis das der Gesetzgeber das so möchte).
      Persönlich möchte ich zwar keine Nazis ins Feld führen (btw. auch keine Space Nazis), aber ich sehe schon einen Unterschied darin ob jemand die Symbole auf seinen Figuren dort hinpinselt wo sie historisch nunmal angebracht waren, oder ob er mit entsprechendem Merchandise rumrennt.
      Letzteres empfinde auch ich einfach nur als Geschmacklos.

  • Meine Fresse, das ist der bisher unpassenste Kommentar, den ich je zu FoW gelesen habe. Soviel Polemik in einem Beitrag, da ist ja der Beitrag von Milch fast besser… aber nur fast.

    Ich spiele jetzt seit zwei Jahren FoW und das sogar in Dortmund, einer Stadt mit einer vergleichsweisen hohen Zahl an Rechten und ich habe noch nie(!) einen der Glatzen am Tisch gesehen. Jeder Mitspieler, den ich getroffen habe, war mindestens 25, der Großteil sogar über 40, und völlig aufgeklärt bezüglich des Themas. Keiner von den Jungs kam irgendwie auf die Idee, nur weil er grad Schwarze Schafe über Feld schubst, die Braunen zu wählen oder bei einem der vielen, vielen (zuvielen…) Demos der Rechten mit zu marschieren.
    Jeder geht völlig neutral mit dem Thema um, warum sollten man auch so einen Heckmeck darum machen.

    Manchmal frage ich mich, was sich die anderen TTler vorstellen, wenn wir ein Szenario auswürfeln. Glaubt man, wir stellen uns dahin und überlegen erstmal, welches KZ-Lager diesmal von den Deutschen verteidigt werden muss? Oder wir überlegen uns, dass die Amis nun das Dorf von den Deutschen säubern müssen, damit die nicht mehr die französischen Mädels vergewaltigen? Also Jungs, mal ehrlich. Wir stellen auch Gelände auf, das im Gegensatz zu diversen 40k und Fantasyplatten durchaus hübsch anzuschauen ist und wenigstens echten Schlachtfeldgegebenheiten entspricht (nicht wie die berühmten Fabriken ohne Straßen oder die Hecken mitten im Feld) packen die Armeen aus, erwürfeln eine Mission und spielen dann. Punkt! Dabei macht man sich mal keine Gedanken über Kriegsverbrechen, Rechtspopulismus oder sonstiges. Warum auch? Man will ja die Mission gewinnen oder wenigstens einen angenehmen Nachmittag erleben, nicht mehr, nicht weniger.

    Auch nach den Spielen gibt es da keinen Stuhlkreis, bei dem wir uns darüber unterhalten, wieviel echte Morde nun stattgefunden haben müssen und wieviele US-Mamis nun keine Söhne mehr haben. Da werden, ich weiß…. schockierend, einfach die Werte der Einheiten verglichen. Oder man sagt, dass man von der Optik Panzer XY hübscher findet oder man kramt die vielen kleinen, lustigen Anekdoten aus (Thema „Kniemörser“ und Einsatz der Amis).
    Wir alles wissen, wie heikel das Thema ist, aber ich für meinen Teil muss da auch kein schlechtes Gewissen haben. Ich weiß um die Verbrechen der Vergangenheit und ich bete, dass sowas nicht nochmal geschieht. Okay, derzeit weiß ich, dass sowas nicht nochmal geschieht, denn wir Deutsche haben aus der Zeit gelernt und wenn wir uns nicht selbst daran erinnern würden, unsere lieben Nachbarn aus England, Holland oder Frankreich würden dies mit Freuden für uns übernehmen ;).
    Wenn ich an der Platte stehe, sehe ich da keine Wehrmachtssoldaten und Kriegsverbrecher, ich sehe da einfach nur Infanterie mit Veteranen-Status, die mir mit ihrem Stormtrooper-Move auf den Zeiger gehen. Und natürlich Panther…

    Die Frage, warum man gerade FoW wählt ist auch sehr simpel. Bei den ganzen Sci-Fi und Fantasysettings geht es mir manchmal einfach zu krass ab. Dieses ganzen Heldengehabe, Held X der Armee Y hat nen Rieseneumel, weil er eine halbe Milliarde Orks umgelegt hat, kann ziemlich auf den Zeiger gehen. Und, das gebe ich zu, manche Ideen finde ich auch echt dämlich und weigere mich, sowas zu spielen (Space Marines auf Riesenwölfen… WTF!). Da ist ein historisches Setting, wie ein anderer Poster schrieb, einfach mal schön bescheidener. Außerdem passt der Maßstab besser, da ich das Gefühl habe, wirklich eine Kompanie zu führen. Und die Regeln tun ihr übriges. Würde es vernünftige Sci-Fi und Fantasyspiele geben, die diese Tatsachen beinhalten und dann noch so „groß“ sind, dass man dafür auch Mitspieler findet, würde ich mir auch das anschauen, aber das ist nicht gegeben.

    Aber man sieht einfach, das viele TTler, die hier auf den historischen Settings rumhacken, nicht ein einziges Mal in einer normalen Spielerrunde dabei waren. Würden sich diese Leute mal herablassen und sich das Ganze ansehen, würden sie ihre Meinung ändern. Aber das wäre genauso zuviel verlangt wie ein anderes System als das von GW zu testen. Ketzerei und so ;).

    BTW: Lustig fand ich auch das Beispiel mit dem 12jährigen, der Hakenkreuze auf seine Panzerchen malt. Man solle mir erstmal überhaupt einen 12jährigen zeigen, der sich für historische TTs interessiert. Dort ist es sicherlich nicht actionreich genug, wenn man doch Supermonster und Supermenschen spielen kann. 🙂

• Eine Sache finde ich persönlich nicht nachvollziehbar: Sehr viele Leute die ich kenne (auch hier in der Diskussion kommt es vor) bringen als Hauptargument gegen HTT ein, dass man sich an die Geschichte halten muss und das sei langweilig und zu festgelegt (nach dem Motto, „Da weiß man ja vorher schon wie es ausgeht!“).

  Das finde ich überhaupt nicht! Historisches TT heißt für mich in erster Linie, ich spiele ein TT im Setting einer bestimmten tatsächlichen Epoche der Geschichte. Das ist auch schon die einzige Festlegung. Dann ist man völlig frei zu entscheiden, ob man nur tatsächliche Gefechte nachstellt und alle Angriffe und Bewegung historisch exakt nachvollzieht (wobei durch das würfeln ja der Ausgang sich vom historsichen unterscheiden kann) oder ob man fiktive bzw. hypothetische Szenarien spielt (z.B. was wäre gewesen, wenn Grouchy mit seiner Armee rechtzeitig auf dem Schlachtfeld von Belle-Alliance, besser bekannt als Waterloo, eingetroffen wäre).

  Außerdem gibt es in den meisten Epochen (auf alle Fälle bis zur Napoleonischen) so viele Gefechte, die nirgendwo aufgezeichnet sind, bzw. von denen nur wenige Fakten dokumentiert wurden. Da steht es einem also ziemlich frei, irgendwelche Schlachten nach zu stellen oder ganze fiktive Kampagnen zu spielen.

  Außerdem kann man bei allen historschen Gefechten die Siegesbedingungen so definieren, dass auch der Spieler der im Nachteil ist, faire Chance auf einen Sieg hat. Soll heißen, er kann ja vielleicht wie in wirklichkeit besiegt werden, aber er hat sich so gut geschlagen, dass er für das TT als Sieger gewertet wird.

  Ich persönlich finde es jedenfalls super, sich in eine andere Zeit zu versetzten und den Lauf der Dinge zu verändern, jedenfalls in der Fantasy!

• Ich bewege mich viel in der Wargaming Szene und habe viele Spieler kennengelernt. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Tendenz dahin geht, dass historische TTer sehr viel reflektierter und reifer sind als die durchschnittlichen 40k Spieler z.B. Jemanden rechte Tendenzen zu unterstellen, weil er FoW spielt ist doch lächerlich. Ich selber engagiere mich seit sehr vielen Jahren in der antifaschistischen Arbeit und nun?

  Dass die Hersteller aus NZ nicht immer Fingerspitzengefühl beweist ist Fakt. Aber gerade aus der Deutschen Community kam da auch mal eine Reaktion: ein offener Brief an den Hersteller, sich da etwas zurück zu nehmen und die besondere historisch-gesellschaftliche Implikation des Themas zu berücksichtigen.

  so was würde ich mir mal von der deutschen 40k Community wünschen in Richtung GW und ihres faschistoiden 40k-Hintergrundes, aber nein hier ist der Hintergrund einer der Besten überhaupt…

  Die Doppelmoral ist wirklich unfassbar, wenn mir Menschen unmoralisches Handeln vorwerfen, selbst aber sich ganz wohl in einer Gesellschaft fühlen, die 2/3 der Weltbevölkerung ausbeutet und dafür sorgt, dass jeden Tag tausende Menschen verhungern.

  Wenn ihr euch Sorgen um die Moral macht, dann:
  – verzichtet auf das 2te oder 3te Auto
  – verzichtet auf McDonalds
  – auf Geiz ist Geil und Produkte die von Kindern aus der Dritten Welt hergestellt werden
  – auf Fleisch aus Massenhaltungen
  – kauft in Fair Trade Läden ein

  Ihr macht euch Gedanken wegen zunehmender rechter Tendenzen und Enflüsse? Sehr gut! dann:
  – geht auf Demos gegen rechtsradikale Organisationen
  – setzt euch für Gleichheit und Toleranz auf der ganzen Welt ein

  es gibt genug Organisationen bei denen ihr da aktiv werden könnt.

  Dann können wir uns gerne über die Unmoralität von kleine Figürchen auf dem Spieltisch unterhalten.

  Wie gesagt, ich kann jeden Verstehen, der mit dem Theman ichts anfangen kann und werde das auch immer respektieren. Aber bitte ohne die Moralkeule, die ist wirklich unglaubwürdig.

  • Naja, der Punkt ist aber ein anderer. Wenn ich ein englischsprachiges WW2 Regelwerk in den Händen halte, kann ich mir fast sicher sein, dass SS-Einheiten als „mutige, deutsche Eliteeinheit“ gelten, deren Panzer ganz super sind, deren Einheiten eine hohe Moral haben und – tjoa, und nichts. That’s it! Und daran störe ich mich. Wenn ich in einem solchen Regelwerk historische Hintergründe zu Kämpfen lese, historische Bilder habe, aber nirgends auch nur ansatzweise erwähnt wird, dass in dem Szenario, dass ich da nachspielen kann ein Massaker angerichtet wurde und die Bevölkerung ermordet wurde, ist das schon etwas anderes als der GW Hintergrund.

    Ich denke, es ist eine falsch zu behaupten, man würde WW2 Spieler vorwerfen, rechtsradikale Tendenzen zu haben, aber dass hier viele Regelwerke die historischen Zusammenhänge doch zumindest stark biegen, ist ein Vorwurf, den man sicher machen kann. Das ein Spiel, das mit dem Satz „übrigens, das Szenario das du da gerade spielst endete 1944 eigentlich damit, dass 300 Leute erschossen wurden!“ endet, wäre sicher weniger attraktiv, aber immerhin ehrlich.

    Ich will niemanden von WW2 abhalten, aber in irgendeiner Weise reflektierend oder aufklärend geht keines der mir bekannten WW2 Regelwerke mit dem Thema um, gerade was die sog. „Deutschen Elitestreitkräfte“ angeht. Das mag daran liegen, dass das Thema im Ausland – teilweise auf erschreckende Art und Weise – anders betrachtet wird, macht in meinen Augen die Situation nicht besser. Sicher können die meisten Spieler das irgendwie selbst für sich trennen, aber zumindest die Hersteller drücken sich hier recht gut um den Schrecken dieser Zeit.

    • Aber Burkhard, du kannst doch von einem Spielregelwerk keine gesellschaftspolitische Erziehung und einen moralisch adäquaten Wertekatalog erwarten. Das Kann es doch gar nicht leisten. Das müssen unsere Sozialisierungsinstitutionen, wie Familie und Schule gewährleisten.

    • Gesellschaftspolitische Erziehung vielleicht nicht, aber ein moralisch adäquater Wertekatalog wäre schon wünschenswert. Oder zumindest genug Anreize, um das Nachdenken darüber zu provozieren (und ja, mir ist bewusst, dass da das schon angesprochene 40K-Universum auch fehl geht).

      Natürlich hast du absolut recht, dass da Familie und Schule gefordert sind.
      Aber gerade die Vermittlung historischer Inhalte in der Schule ist doch in der Diskussion hier mehrfach kritisiert und die anregende Wirkung historischer Tabletops gelobt worden. Wir bringt man das denn nun auf einen Nenner?

    • Mit dem Punkt, dass BF für unsere Verhältnisse zu lasch mit dem Thema der Kriegsverbrechen und des Hintergrundes von Einheiten umgeht, hast du sicherlich recht. Dass sieht man ja schon, dass man Personen unreflektiert als „Helden“ oder „Krieger“ aufnimmt, auch wenn diese nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt waren.
      Wahrscheinlich ist bei vielen die Auseinandersetzung mit dem 2. Weltkrieg zu sehr auf die Technik oder die reinen Fakten, Abläufe und Gefechte beschränkt, ohne soziale, ideologische etc. der Sache zu berücksichtigen.
      Aber da ist dann den Leuten wohl hauptsächlich die fehlende Reflexion vorzuwerfen.

      Wer gezielt rassistisches, nationalistisches, rechts- oder linksextremistisches etc. Gedankengut in einem Tabletop ausleben will, für den bietet wohl ein historisches, direkt im zweiten Weltkrieg angesiedeltes Szenario eine „gmahde Wiesn“, aber meiner Meinung nach braucht man das, wenn man das wirklich beabsichtigen solle, nicht – da kann man genausogut ein anderes historisches Szenario oder ein fiktives im 40. Jahrtausend nehmen und sich das entsprechend zurechtbiegen.

    • „Aber Burkhard, du kannst doch von einem Spielregelwerk keine gesellschaftspolitische Erziehung und einen moralisch adäquaten Wertekatalog erwarten.“

      Ist sicher richtig, vielleicht neigt man als Lehrer auch dazu, irgendwann überall den Erziehungsauftrag zu erkennen, egal ob er nun da ist oder nicht. Aber wie gesagt, jeder soll spielen was ihm gefällt, ich werde niemanden versuchen abzuhalten der sein 2.WW Tabletop gerne spielt. Für mich macht es einfach einen Unterschied ob ich unreflektiert etwas aus dem Jahr 40.000 oder aus dem Jahr 1943 spiele, aber das muss am Ende einfach jeder für sich selbst entscheiden.

    • Kann Burkhart da nur zustimmen. Wie unreflektiert im Ausland mit solchen Dingen umgegangen wird ist teilweise echt erschreckend. In Rom habe ich im Spielzeuggeschäft (!) die komplette NS-Führung als Minis gesehen. Das waren dort anscheinend die absoluten Bestseller.

      Die Auswirkungen von sowas kann man regelmäßig unter irgendwelchen Youtube Videos sehen. Dort schreiben dann z.B. ein Amerikaner unter eine Hitlerrede: „Yeah, that with the jews was kinda sad, but Hitler was a military genius and the greatest European Leader of his time, he modernised germany and invented the Autobahn“ (Zitat aus dem Gedächnis, dürfte aber zu 95% so gewesen sein)
      Und genau sowas findet man imho auch in den Eineitenbeschreibungen von FoW u.ä. Da wird mir schlecht.

    • „Das ein Spiel, das mit dem Satz “übrigens, das Szenario das du da gerade spielst endete 1944 eigentlich damit, dass 300 Leute erschossen wurden!” endet, wäre sicher weniger attraktiv, aber immerhin ehrlich. “

      Okay, warum dann nicht auch bei 40k? Die Grey Knights bringen ihre Alliierten doch nach der Schlacht auch um, weil sie ja von Dämonen befleckt sein könnten. Dann möchte ich nach der Schlacht auch bitte sehen, wie die Grey Knights dann die tapferen Soldaten der Imperialen Armee umlegen.

      Und natürlich möchte ich einen Marker, auf dem zu sehen ist, wie ein Kommissar einen Soldaten nen Kopfschuss verpasst, sobald die Einheit ihren ersten MW-Test vergeigt. Bitte dann auch mit nem Bild der weinenden Witwe/Mutter auf Cadia. Wäre auch ehrlich… *eyeroll*

  • Ich kann Lameth nur uneingeschränkt zustimmen. Immer dieses scheinheilige Gequatsche, man spiele lieber Fantasy/Sci-Fi, weil das ja fiktional ist. Wenn man sich den entsprechenden Hintergrund von GW anschaut, gehts bei jedem Volk quasi ständig um den totalen Krieg. Dann doch lieber Spiele mit „offenem Visier“, die ein kritisches Hinterfragen zumindest ermöglichen (aber natürlich nicht unbedingt erfordern).

    • Ein kritisches Hinterfragen ist auch bei fiktionalen Systemen möglich.
      Gerade das ist doch die Funktion von Fiktion, einen anderen Blickwinkel auf die Realität zu ermöglichen, der zum Nachdenken anregen soll.

    • Fragt sich nur, wie gewollt dieses „kritische Hinterfragen“ denn ist? Ich bin zumindest sehr froh, dass ich bei 40k/Warhammer/Uncharted Seas/Infinity/Alkemy/wasweißich „einfach spielen“ kann und mich nicht ständig mit einem unangenehmen moralischen Hintergrund befassen muss, oder sogar über bestimmte Dinge (gerade im 40k-Universum) lachen kann – weil sie eben völlig überzogen und fiktional sind!

    • Was heißt hier „scheinheiliges Gequatsche“? Selten so ein Unfug gelesen… und dann natürlich wieder der Vergleich zu GW, wo es darum in dieser Diskussion mal so gar nicht geht (oder war schon wieder die nächste Preiserhöhung?).
      Tut mir echt leid, aber das ist echt daneben…

  • @Lameth: Da ich zu denen gehöre, die hier ihren Bedenken und ihrer Skepsis Ausdruck verliehen haben, fühle ich mich von deinem Beitrag angesprochen.

    Vorweg: Ich stimme dir zu. Es gibt eine ganze Menge Baustellen auf diesem Planeten (und gerade unsere Gesellschaft trägt nicht unerheblich dazu bei sie zu vergrößern – geschenkt!), dennoch widerspreche ich dir in dem Punkt, dass erst wenn diese Probleme gelöst sind ein Nachdenken über Themen wie moralische Dimensionen des HTT gestattet sein kann. Ich halte es durchaus für möglich, sich in verschiedenen Bereichen parallel zu engagieren.
    Zum anderen: Wer hat dir „unmoralisches Handeln“ vorgeworfen? Bislang waren die Beiträge jener, die dem HTT eher kritisch gegenüber stehen doch frei von Beleidigungen. Es wurden Ansichten und Argumente vorgetragen.
    Zugegeben ziemlich ärgerlich finde ich die den Kritikern unterstellte Doppelmoral.

    „Wie gesagt, ich kann jeden Verstehen, der mit dem Theman ichts anfangen kann und werde das auch immer respektieren. Aber bitte ohne die Moralkeule, die ist wirklich unglaubwürdig.“

    Inwiefern mit dem Thema nichts anfangen können? Mit dem Tabletop-Hobby können wir wohl alle was anfangen, sonst wären wir nicht hier. Auch mit Geschichte können wohl die meisten hier etwas anfangen. Das man vielleicht mit den historischen Settings nichts anfangen kann, weil man da keine Drachen hat – geschenkt. Zumindest für mich gilt, dass ich zumindest mit dem Gedanken, dabei Spaß zu haben, ein Ereignis darzustellen, dass in der Realität großes Leid über viele Menschen gebracht hat wirklich nicht viel anfangen kann.
    Und ich denke, gerade da spielt moralisches Reflektieren, ebenso wie beim Kauf von Billigprodukten aus der dritten Welt, dann eben doch eine Rolle.

• Was haltet ihr dann eigentlich von „Weird War“ Settings wie Dust Warfare, Tannhäuser o.ä. in denen es dann Zombiesoldaten, Orksoldaten oder was auch immer gibt?

  Der Warhammer-Hintergrund ist wie mehrfach gesagt auch ziemlich heftig. Manche Eltern wollten es ja schon zensieren lassen weil es Dinge wie die „Hass“-Regel gibt.

  Für mich als Erwachsener muss Unterhaltung nicht immer „korrekt“ sein. Irgendwo braucht man auch ein Ventil wenn man im echten Leben schon korrekt genug ist.

  • Lustigerweise könnte ich mich mit sowas schon eher anfreunden. Es ist überdreht, geradezu eine Persiflage der Ideologien der Achsenmächte aber auch der Alliierten, auch wenn man sich auch hier gerne mal um den Hintergrund drückt (was das bei Dust nicht so, dass der Stauffenberg-Putsch geklappt hat und jetzt die „Guten-Nazis“ regieren?). Da könnte ich mir sogar vorstellen die Deutschen zu spielen, einfach weil die Thematik so abgedreht ist, dass es schon eher wie bei „Nazis from the Moon“ ist. Bisher habe ich mich aber dazu auch noch nicht durchringen können, einfach weil ich da echt unschlüssig bin, ob man das „machen kann“ oder eben doch lieber nicht…

• Ich muss gestehen, dass mich Flames of War auch regelmäßig abstößt.

  Die SS Schwemme (mit Feierung der Kampfeserfolge, während gleichzeitig Dinge wie Maille, Oradour Sur Glane oder St. Anna di Stazzema vergessen werden, ebenso mag ich bei einigen „Helden“ auf der Achsenseite nicht, dass da gerne verschwiegen wurde, was sie sonst noch verbrochen haben, Remmer zum Beispiel war noch in der BRD überzeugter Nationalsozialist) das gesamte Ding mit Police and Partisans, die „Wehrmachts Edition mit Facist-Fashion oder die PDF’s zum Warschauer Aufstand.

  Ich meine was sind die Argumentationen für historische Tabletop oder CoSims?
  -Nachvollziehen historischer Ereignisse
  -Beschäftigung mit Geschichte auf eine spielerische Weise
  -Spielspaß

  All das kann ich bei Ereignissen aus der Geschichte des 20. Jhds. auf bessere Weise (Nachvollziehen), empfinde es als unangebracht (Spielerische Weise) oder empfinde es nicht (Spielspaß).
  Möglich, dass ich da zu dünnhäutig bin, aber bei einigen Spielern, die ich bisher erlebt habe, würde ich stark vermuten, dass es dort auch weniger um Beschäftigung sondern verdecktes Ausleben von tabuisierten Vorlieben geht.

  Ja man kann die Trennung in „ist OK, die Geschichte ist romantisch verklärt“ und „Geschmacklos und Glorifizierung von Massenmord, Kriegsverbrechen oder Faschismus“ durchaus kritisch hinterfragen.
  Das mag eine subjektive und sicher auch individuelle Geschichte sein – Dinge wie der 30 jährige Krieg, Eroberung Preußens, 1. Weltkrieg oder Kolonialkriege können zum Teil genauso geschmacklos sein, wie eine SS Kompanie durch französische Dörfer zu jagen.
  Nur ist der Zeitgeist hier nicht gerecht und verurteilt das eine und tolertiert das andere.
  Das Problem erlebe ich regelmäßig im Living History (Römer? Ok! Wikinger? Top! Ritter? Toll! Musketier? Romantisch! Kings German Legion? Militarist! Preußischer Soldat an der Westfront? Ewiggestriger! Wehrmachtssoldat? Faschist, runter von meinem Land!).
  Man kann sich da als „Tabubrecher“ stilisieren und diesen „Missstand“ anprangern, muss dann aber damit leben, dass man Beifall aus einer Ecke bekommt, die man normalerweise noch nichtmal im gleichen Raum haben möchte.

  Zum Beispiel ist unseren befreundeten Napoleonikern es passiert, dass aus der bisher recht entspannten Borodino-Reenactment-Veranstaltung dieses Jahr eine wirklich fiese, von Einiges-Russland und dem Innenministerium zu Propagandazwecken („Überlegenheit des Russentums, Berechtigung der Vorherrschaft in ganz Osteuropa) genutzte Klamotte wurde, bei der sie die Jubeltruppe und Kulisse für eine Putin-Rede waren.

  Und als wir 2008 zum Thema WK1 Bekannte auf einer Veranstaltung in den Niederlanden besucht haben, waren da auch Leute aus der französischen FN und der niederländischen NVU die unter dem Motto „Märtyrer für unsere Freiheit – wer Asylanten ins Land lässt, beschmutzt ihre Gräber“ ordentlich Werbung machten.

  mfg
  Tobias

• Hoi.
  Erstmal bleibt zu sagen wieder ein schöner und interessanter Bericht.
  Zu den moralischen und ethischen Fragen im Bezug zum historischen
  Tabletop kann ich nur sagen, ein wirklich schwieriges Thema.
  Auch weiß ich meine Position dazu nicht recht einzuordnen.
  Ich selber sammel ja auch gerne 1:72 WW II Kram und spiele zb. auch WoT
  welches ja auch auf den WW II Setting basiert.
  Trotzdem habe ich unteschwellig immer ein schlechtes Gewissen
  gerade im Bezug zum WW II.
  Denn als 62er Baujahr kenne ich natürlich auch noch die Erzählungen/Tagebücher
  der Großeltern und der Eltern.
  Und bei letzteren war zu meiner Kindheit, und wir reden hier schon von
  den 60-70er Jahren, zb.WW II Spielzeug/Bücher/Filme und Kriegsspiele im
  allgemeinen absolut verboten und nicht geduldet.
  Und auch den Sinn oder nutzen von Tabletops oder gar PC Spielen
  könnte man ihnen heute sicher nicht erklären. Und auch nicht auf Verständnis
  hoffen. Wie gesagt ein schwieriges Thema.
  Aber ich glaube auch das bei den meisten der zeitliche Abstand
  zu entsprechenden Ereignissen dazu führt das bei einigen Historischen
  Settings zb. Mittelalter, SYW oder ähnlichem weniger moralische
  Bedenken herrschen.
  Warum spiele ich kein historisches Tabletop?
  Ich glaube weniger wegen der moralischen Grundsatztfrage,
  sonder weil ich diese als zu steif und zu „Uniform“ empfinde.
  Bei Fantasy kann ich zb. eine Römische Menschenarmee gegen
  eine Französische Ritter aus dem Spätmittelalter antreten lassen.
  Ich mag daran einfach die Freiheit Figuren oder Modelle zusammen zu stellen
  wie es mir beliebt. Ich mag mich auch nicht mit der historisch Korrektheit
  auseinandersetzten…welche Uniform,Ausrüstung, Truppentyp darf in
  welcher Zeitlinie eingesetzt werden…etc.
  Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur zu bequem. 😀

  Ich wünsche allen noch einen schönen Abend…und werde diese Diskussion
  mit Interesse weiter verfolgen.

• Hey,

  der Artikel ist auf jeden Fall interessant. Diese Interessenverschiebung habe ich selbst erlebt. Was auch an der Unfähigkeit einer gewissen Firma in Nottingham lag. Ok das ich jetzt im historischen Bereich gelandet bin, war ein Zufall, aber würde mich die Thematik nicht reizen, würde ich es auch nicht spielen.

  Ich kann moralische Vorbehalte, die von einigen hier vorgetragen wurden durchaus nachvollziehen. Allerdings muss jeder für sich selbst entscheiden ob er sich in diesem Bereich betätigt und mit welcher Epoche er sich ggf beschäftigt. Aus meiner Sicht bringt es aber nichts wenn man versucht jemanden von seinem Standpunkt (ob nun pro oder contra) zu überzeugen.

  Das auch bestimmte geschichtliche Epoche mehr emotionalen Sprengstoff bieten als andere ist mir durchaus bewusst und ich habe es bei meinem System bewusst in Kauf genommen, dass manche Leute damit ein evt. ein Problem haben. Ich hab mich mit Force on Force (Ambush Alley Games / Osprey) für Modern Combat entschieden und bewegen mich damit sicherlich für einige Leute in einem geschichtlichen Minenfeld, da der oft genannte zeitliche Abstand zu den Ereignissen kaum vorhanden ist.

  Wenn jemand ein Problem mit dem historischen Kontext hat, ist das Ok. Denn es geht bei diesem Hobby ja auch um Spaß. Und man kann von niemanden verlangen das er Römer oder StuGs bemalt wenn ihm dass keinen Spaß macht, aber er sollte dann nicht andere Spieler verurteilen, die damit kein Problem haben.

  Und der auch in der Diskussion genannte Anreiz sich mit der Materie genauer auseinanderzusetzen, kann ich nur bestätigen. Man hat dadurch einen Bezugspunkt zu diesem Aspekt und kann sich sinnvoll damit beschäftigen und sieht damit auch zusammenhänge, die man aus den normalen Massenmedien eben nicht gewinnen kann.

  Ich denke, dass ich mich mit historischem TableTop befasse, sehr viel reflektierter und kritischer mit der Geschichte und auch den täglichen Nachrichten aus Krisengebieten auseinandersetze als wenn ich nur den Massenmedien vertrauen würde. Also ich hinterfrage durchaus mehr in diesem Zusammenhang als noch zu meinen 40k Zeiten.

  Gruß
  Sunny

• Ein komplett anderer Punkt in der Argumentation den noch NIEMAND genannt hat, ist einfach, dass historische Systeme meist um einiges stabiler sind, langfristig gesehen als die vertreter aus Nottingham, aber auch zb von Hordes und co.

  Es ist einfach so, dass die Regelbücher meist sehr lange halten und eben im Gegensatz zu GW und co, nicht einfach Codexe erscheinen, die meine Komplette armee unspielbar machen und auch nicht einfach neue Einheiten erfunden werden können.
  Battlefront kann nicht einfach doppelläufige Tiger Panzer mit nem Flammenwerfer auf dem Dach in die REgeln bringen und als Modell rausbringen, einfach weil die Community sie dafür in der Luft zerreisen würde.

  GW UND ANDERE (im Scifi und FAntasybereich) dagegen, können, und zumindest bei GW weis ich es, machen dies eben, siehe jede neue Edition von Warhammer, jeder neue Codex etc.
  Mit jedem Codex, REgelwerk etc, gibt es neue Codexleichen, bzw Einheiten die man jetzt 3 mal öfter braucht bzw x mal weniger, etc.

  Im historischen dagegen.
  Wenn ich mir von 10 Jahren eine Warhammer Ancient Battles armee bemalt habe, sei es republikanische Römer, sei es Kreuzritter des 1,3. oder 5 Kreuzzuges, seien es die Vikinger unter Harald Hadraga (sicher falschgeschrieben 😉 ) kann ich mir sicher sein, dass ich die Einheiten quasi in jedem Regelwerk, dass diese Epoche behandelt nutzen kann.

  Gerade auf für Leute wie mich, die zum einen recht langsam malen, und auch recht selten zum spielen kommen (durch 150km zu allem wo man spielen kann, da ich keinen Kenne der in meiner nähe historisches spielt) ist das recht wichtig.

  Ich zumindest hätte keine Lust, mal extrem gesagt, (ich kennne 40k jetzt nicht in und auswendig) 200 Orkboys zu bemalen, nur um dann zu erfahren, wenn ich damit fertig bin, dass im neuen Orkcodex die Orkboys mies sind, und man quasi komplett auf Bikertrupps und Fahrzeuge gehen sollte.

  Oder was meint ihr‘?

  • Im historischen kommt damn das problem, weil die Art der Basierung von System A nicht mit B kompatibel ist. Daher ist bei denen umbasieren ein häufiges Thema.

    • Das liegt dann aber oftmals daran, dass gezielt die Basegröße eines bestimmten Systems gewählt wurde. Ich habe mich bei meinen 28mm-EIR z.B. gezielt für die gängige 20x20mm-Basierung entschieden und kann die Modelle dadurch ohne Probleme für WAB, WaC, CoE, HC, die KoW-Modifikation King of Ancients, die HdR-Modifikation Titus in Jerusalem und FoG einsetzen, wobei ich bei letzterem lediglich den rein optischen Kompromiss eingehen muss, dass evtl. mehr oder weniger Minis in der Einheit dargestellt werden als durch die Regeln vorgesehen. Auch bei den meisten anderen Systemen sollte es keine Probleme geben.
      Ist halt alles eine Frage der Weitsicht und des „kleinsten gemeinsamen Nenners“, wie es immer so schön im Matheunterricht hieß.

    • Würde ich so nicht sagen, da die meisten der neueren Systeme gerade auf die Kompatibiliät verschiedener Miniaturensammlungen eingehen.

      Victory Decision für WW2 kann mit einzel- und gleichzeitig multibasierten Miniaturen gespielt werden.
      Bei Black Powder schieben wir Battalione mit 4×4 und 4,5×4,5 über das Spielfeld.