Debauchery: Carnage angekündigt – NSFW

Kommentare

• Hm, ich musste jetzt spontan an diverse afrikanische Stammes und Bürgerkriege denken, da sind entsprechende Trophäen oder Folter/Einschüchterungsmethoden durchaus sehr verbreitet.

  Aber mein Kommentar bezog sich auf eine allgemeinere Darstellung von Krieg und Gewalt.
  Bleibt aber, von der Aussage her, gleich.

• Also ich kann das hier alles so gar nicht verstehen.

  Debauchery waren schon immer ne Fun-Gore Deathmetal Band mit 40K Einschlag.

  So wie sich hier manche an dem Cover hochziehen, hört sich das an als ob meine Großmütter das hier gerade gesehen hätten. Irgendwie schwer lächerlich. Vor allem einge von den Vergleichen.

  Vor allem wenn das für extremst gehalten wird, hat noch keiner echte Cover von Death Metal Bands zwischen 89-now gesehen.

  Der größte Witz ist ja, dass wenn „40K“ drüber stehen würde, wäre es stilecht und oldschool.

• Oh mann!
  Khorne sammelt halt Schädel.
  Die Dämonen auf dem Cover stattdessen was? Brustkörbe?, Herzen in der Frischebox?, Brüste?
  Nehmt das doch einfach alles nicht so ernst.

  Die Diskussion ist unterhaltend aber eigenlich unnötig.

  Das hat doch 0,0 mit der Realität zu tun und so sollte man es auch bewerten,
  nach eigenem Geschmack.
  Die Grenze ist zu ziehen zwichen Realität und Fiktion(Fantasie), ganz einfach.

• hihi ich mag papa nurgle der hat nicht nur aussagekräftige Kommentare, nein der hat auch noch syfy 🙂

  • Ich mag den auch.

  • WAS hab ich?

• Ich finde das Cover auch nicht so prickelnd und ich bin einiges an Covern gewöhnt. Vor allem das es mutilierte Frauen-Torsos sind, wo halt noch die Brüste dran sind, finde ich schon irgendwie abstossend. Aber naja Debauchery sind auch so gar nicht mein Fall, weder mag ich den „Humor“ noch die Mukke. Da geb ich mir lieber milking the goatmachine wenns lustig sein soll oder GWAR wenn ich ekliges sehen will.

  Schade, dass das nicht von Boltthrower kommt.

• … so, und als nächstes machen wir dann Tabletop verantwortwortlich für den nächsten Amoklauf …
  Ja, lasst die Menschheit aufschreien und alles verbieten.

  Und ja, schreibt mich nun mit euren Post’s in den Boden, mir gefällt das Cover, ich hab keinen Plan von der Band und sie ist mir sogar egal.

  Wie kommt’s dass ein Bild so eine Diskussion hervorruft?

  (und nein, ich hab mir sogar die Freiheit genommen noch nichteinmal den gesamten Blog zu lesen)

  Sorry, denke es gibt wesentlich ernstere Probleme.

  • Niemand möchte Tabletop für irgendetwas verantwortlich machen. Noch hat irgendwer gesagt „Das gehört verboten.“ Schon eher haben mir und anderen Kritikern hier Leute gesagt, wir sollen aufhören.

    Ich will Dich auch nicht in den Boden schreiben, sondern Antworten. ist das Okay für Dich? Wenn Dir das Cover gefällt, finde ich das seltsam, aber es steht dir natürlich frei.

    Wenn Du wirklich wissen möchtest, warum das Bild so eine Diskussion hervorruft, hab ich voll den guten Tipp: Lies doch mal die Kommentare! 😉

    Klar gibt es ernstere Probleme. Deswegen sollte man doch aber nicht aufhören zu versuchen, auch die kleinen zu lösen, oder? Wobei, Gesamtgesellschaftlich gibt es wohl kaum ein größeres Problem als Misogynie und Sexismus.

    • Gesamtgesellschaftlich gibt es durchaus noch Probleme, die genau so ein großes Problem darstellen:

      – Rassismus
      – Speziesismus
      – andere Probleme, die mal nicht auf -ie oder -ismus enden, wie die größer werdende Schere zwischen Arm und Reich

      Ich würde gerne mal eine Frage geklärt wissen: wieviel Prozent der weiblichen Betrachter dieses Covers oder der Figuren sich ernsthaft angegriffen oder herabgesetzt fühlen? Ich möchte nicht implizieren, ob es viele oder wenige sind. Mich interessiert es ehrlich.

      Wenn ich für mich beispielsweise durchtrainierte Männer in Cola light oder Davidoff Werbungen sehen, KÖNNTE ich mich auch sexistisch angegriffen werden. Mir KÖNNTE durch den Kopf gehen, dass damit die (heterosexuelle) Frauenwelt auf Männer als schön anzuschauendes Objekt getrimmt werden und ich als Ott-Normal-Dicker keine Chance mehr hätte. Aber mich zum Beispiel stört es einfach nicht, wenn dadurch Frauen Männer als Objekt sehen würden. Solange es nicht eine 100 % ige Umkrempelung der Gesellschaftsstruktur gibt, die einzelne Bevölkerungsgruppen als Sklaven oder was auch immer halten würde. Wir stehen durch Werbung, Filme, Zeitgeist nun wirklich nicht davor,eine Eden-mäßige Matriarchatgesellschaft zu bekommen.

      Genau so wenig befürchte ich, dass wir in wirklich frauenverachtendes Mittelalter zurück fallen. Das will, glaube ich, keiner von uns.

      Ein gewisses Wehret-den-Anfängen sehe ich außerdem auch ein. Die berühmte Frage ist: wo setzt man schon an, ab wann soll es genug sein, was lässt man noch durchgehen?

      Ich persönlich glaube einfach, dass es -vorsichtig gesagt- vorauseilender Gehorsam ist, wenn in diesem trashigen Fantasybereich Frauenhass angeprangert wird.

      Die Wet Nurse, Torture porn und Werke von H.R. Giger wirken auch auf mich größtenteils abstoßend und eklig und gleichzeitig faszinierend. Verwerflich? Nein. Es ist eine zwar kranke aber immerhin nur fiktionale Kunstform.

      Tut mir leid, wenn das nun alles im Kommentar zu Deinem Post gelandet ist, aber ich habe mich halt etwas „in Fahrt geschrieben“ 😉

    • Ich mag deinen Kommentar.

      Was ich meinte, mit dem Problem: Rassismus und Armut übersteigt meiner Meinung nach die Misogynie die Anzahl an Opfern und Überlebenden.

      Speziezismus ist da natürlich außen vor, der kann sich aber auch auf größeren Konsens stützen.

      Warum ist es erheblich, wie viele sich davon herabgesetzt FÜHLEN? Die die das tun, kommen wahrscheinlich weniger auf diese Seite. (Ein Grund, warum ich finde, wir müssen gegen Sexismus im Tabletop kämpfen, wenn wir eine Zukunft haben wollen.)

      Die viele sexistische Meinungen, die ich in der letzten Zeit so gehört habe, kamen von Frauen. natürlich fühlt sich nicht jede Frau davon beleidigt, obwohl es sie herabwürdigt.

      Schließlich bringen viele Geschichten den Frauen von klein auf bei, dass das so gehört. (Fernsehen, Filme…)

      Wenn ich mir reinziehe, wie viele Vergewaltigungen es gibt und dann mitkriege, dass häufig die Opfer beschuldigt werden und für die Täter um Verständnis geworben wird, halte ich die Worte „frauenverachtendes Mittelalter“ für eine ziemlich gute Beschreibung der Gegenwart.

      Einen Satz halte ich aber für ganz schlimm: Du meinst, man sollte Frauenhass in bestimmten Genres nicht anprangern? Das sehe ich anders.

      Ab wann ist es genug? Was lässt man noch durchgehen? Ich finde, Sexismus sollte man kommentieren, Misogynie verdammen. Schlicht und einfach.

      Zu sagen: „Ich mag Juden/Schwarze/Frauen nicht.“ ist dumm und falsch und ich würde dass dann sagen. Zu sagen: „Ich finde, … sind wertlos.“ beispielsweise sollte Konsequenzen nach sich ziehen. Und zweiteres sagt das Coverbild in leicht verständlichen Bildern.

    • @Papa Nurgle: Ich stimme deiner Liste zu und bin froh, dass du nicht behauptest, das wären größere Probleme. In solchen Grundsatzproblemen nämlich aufrechnen anzufangen wäre, glaube ich, ein ganz falscher Ansatz. 🙂

      Ob und wieviele Frauen sich bei Betrachtung des Covers gestört fühlen ist für die Diskussion hier irrelevant. Die Kritik, die von vielen hier geäußert wird ist nicht, dass sich von den Abbildungen/Figuren jemand angegriffen fühlen könnte.
      Wir kritisieren, dass hier Misogynie in einer extremen Form als cool, lustig, sexy oder „ist ja nicht so schlimm“ präsentiert wird, was, unkommentiert und gehäuft, gesamtgesellschaftliche Folgen haben könnte, die uns nicht recht sind.

      Um dir zu zeigen, wo der logische Fehler in deinem Argument ist: Wenn du eine Umfrage unter Frauen machst, die Opfer häußlicher Gewalt waren, wirst du feststellen, dass ein erstaunlich großer Teil davon ihre Männer verteidigt und behauptet „das hatte ich verdient“, „das ist nicht so schlimm, ich hätte eben aufpassen müssen“ oder „er ist der Mann, er darf das“.
      Laut deinem Argument dürften wir uns also nicht weiter gegen häußliche Gewalt aussprechen, müßten sie eventuell sogar legalisieren.

      Dass Sexismus und Objektifizierung auch anders herum funktionieren ist wahr, deine Beispiele zeigen das. Die logische Konsequenz muss aber sein, sich gegen alle Formen davon stark zu machen. Sie kann nicht sein, alle Formen zu akzeptieren. Hinzu kommt, dass Frauen in unserer Gesellschaft zwar keine zahlenmäßige Minderheit sind, wohl aber eine „Machtminderheit“ darstellen und eine Geschichte der Gewalt gegen und Unterdrückung von Frauen existiert, die noch nicht vollends abgebaut ist. Sicher werden auch Männer auf Grund ihres Geschlechtes objektifiziert, diskriminiert und Opfer sexueller Gewalt. Aber das Verhältnis ist ja wohl nicht einmal ansatzweise ausgeglichen. Daher ist es wichtig, solchen Strömungen die Stirn zu bieten. Die alten Muster sind da noch lang nicht aufgehoben und vergessen.

      Dass für dich und viele andere das provokative Auftreten von Debauchery nicht die Grenze dessen überschreitet, was ihr akzeptabel findet, habt ihr genauso oft gesagt wie ich und viele andere gesagt haben, dass es das für uns tut. Nun kann man sich darauf einigen, dass jeder seine Meinung gesagt hat und man sich uneinig ist, oder man kann diskutieren und versuchen, einen Konsens zu finden. Du scheinst dich für zweiteres entschieden zu haben.

      Daher möchte ich dich nochmals daran erinnern, dass es hier den wenigsten um „guten Geschmack“ geht. Giger, Wet Nurse und Torture Porn sind sicher nicht für jedermann, genausowenig wie mutierte Riesenratten mit lebensechten Klöten oder ein mit Penissen behängtes Killerbeast. Das ist Geschmackssache und nur die wenigsten hier streiten über diese.
      Weder Giger, noch die Wet Nurse, noch Torture Porn oder anatomisch korrekte Monster tun, was der „Butcher“ tut, nämlich gezielt eine Personengruppe entmenschlichen und der Abschlachtung freigeben, die dann auch noch sexualisiert dargestellt wird.

      Und wieder einmal muss ich das Beispiel bringen, gegen das noch niemand ein Argument angeführt hat (weil es keines gibt):
      Wenn das hier
      – ein „Butcher of N***ers“ wäre, der mit KKK-Mütze bekleidet einen dümmlich dreinguckenden, Minstrel-Style Leichnam afrikanischer Herkunft hinter sich herschleift,
      – ein „Judenschlächter“, der mit Hakenkreuzbinde einen langnasigen Leichnam hinterherschleift, aus dessen Taschen das Geld purzelt,
      – ein „Homoschlitzer“, der mit umgedrehtem Kreuz oder Hip-Hop-Bling-Bling behängt einen Village-People-Leder-Kluft Mann mit Oberlippenbärtchen hinter sich her zieht, oder
      – ein „Kinderfi**er“, der in Priesterkluft nackte, kleine Kinderleichen hinter sich herzieht,
      dann würde, das hoffe ich doch sehr, ein Großteil derer, die den B of B gut finden, mit uns einstimmen und sagen: „DAS will ich in unserer Gesellschaft nicht als gut, als ok, als witzig und als gedulded sehen! DA bin ich DAGEGEN!“

      Aber der „Butcher of B****es“, der in all seiner Männlichkeit präsentiert die vollbusigen Pornoschönheiten vergewaltigt und zerstückelt, der ist ok. Weil erstens isses geil und zweitens haben’s die „Schl**pen“ ja nicht anders verdient, oder wie?

      Ich habe nie verlangt und werde nie verlangen, dass das verboten oder zensiert wird. Ich bin so strikt gegen Zensur, dass ich mir nicht mal sicher bin, ob eine Zensur nationalsozialistischer Inhalte wirklich gut ist, oder ob mehr Aufklärung, Bildung und mehr Zivilcourage nicht geeigneter wären, diese unerwünschten Strömungen in der Gesellschaft im Zaum zu halten.

      Aber ich lasse mir, weder von dir noch von anderen, verbieten, menschenverachtende, Sexuelle Gewalt glorifizierende Darstellungen wie diese hier zu kritisieren.

      Ich kann mir durchaus vorstellen, wie der Urheber es gemeint hat, und dass das ein ganz toller, lieber Kerl ist, der genausowenig seine Frau schlägt wie Robert Englund jemals Teenager aufschlitzen würde.

      Aber wenn hier, in einem Forum das auch Kinder und Jugendliche frequentieren, solche Dinge dargestellt werden, werde ich sagen: „Das finde ich nicht gut. Das ist in unserer Gesellschaft nicht akzeptiertes Verhalten.“

      Und so wie ich gut finde, dass Nachrichtenmedien sich bei Selbstmorden mit der Berichterstattung zurückhalten, weil es erwiesen ist, dass das Nachahmungstaten reduziert, so finde ich es gut, dass der Brückenkopf sich entschieden hat, das strittige Modell wieder aus der Berichterstattung zu entfernen. Es ist immer noch da, wer’s gut findet kann’s kaufen, aber man muss ihm nicht mehr Aufmerksamkeit schenken, als es Verdient hat.

      Und ganz bestimmt kein „geil, das ist super!“

    • Oh, und in der Hoffnung, dass du das hier noch liest, wollte ich mich dafür entschuldigen, dass ich dich (und andere Mitglieder „deiner Seite“) in einem Post auf der 1. Seite etwas abfällig betitelt habe. Da sind die proverbialen Pferde mit mir durchgegangen und das war unnötig, da hast du Recht. Tut mir leid. 🙂

    • Zunächst einmal ein ehrliches Danke an alle, die sich hier mit ernsthaften Gedanken eingebracht haben, um entweder die eine oder andere Sicht darzustellen. Ich führe Diskussionen dieser Art immer wieder gerne.

      Bei den genannten Beispielen zu KKK und Juden wäre ich sehr wahrscheinlich auch befangen. Einen ähnlichen Vergleich hatte ich schon selbst bei einem früheren Thema gezogen, war das das Killerbeast…? ich will nicht extra nachsehen, weils eigentlich egal ist.

      Jedenfalls habe ich mich nun selbst gefragt, warum mich das Cover hier nicht stört, die von tigr erwähnten Beispiele eher schon: beim KKK und Judenthema würde ich mich zu stark an real verübte Verbrechen erinnert fühlen. Und das würde in diesem Kontext die tatsächlichen Opfer entehren.

      Die abgeschlachteten Frauen spielen in meinen Augen auf keine konkrete Hetzjagd oder ein dunkles Kapitel der menschlichen Geschichte an. Macht es zwar im kriminologischen Sinn (richtiger Ausdruck hier?) nicht besser oder schlechter, aber es verliert etwas an Volksverhetzungscharakter. Ich stoppe an dieser Stelle, weil ich merke, dass ich wieder in Argumentation abdrifte.

      Es wurden tatsächlich schon alle möglichen Pros und Contras beleuchtet (mir würden noch weitere einfallen, aber ich lasse das), darum nur noch danke, dass sich einige bereit erklärten, Einblick in ihre Denke zu gewähren. Ich fands interessant! Nicht nur im unterhaltsamen Sinn.

      @tigr: passt schon, mir gehen hin und wieder auch schon mal die Pferdchen durch und ich raunze Leute auch mal derber an, als ich wollte.

    • Hm, schau dir vielleicht mal an, was Vergewaltigungsüberlebende sich zum Teil von der Polizei anhören müssen. „Haben Sie ihm (Statistisch die Regel) denn einen Grund gegeben, zu denken, er hätte das Recht dazu?“ Stell Dir das mal bei einem Raubüberfall vor.

      Das dunkle Kapitel der Menschheitsgeschichte ist damit meiner Meinung nach jetzt und hier. Das Blöde ist eben, dass man häufig für die eigenen Fehler blind ist.

  • nimm dich nicht so wichtig bitte 😉 !

• Ich sehe da keine „total innovative Ironie“ sondern einfach nur den Versuch mit klug stilisiertem Tabubruch ein Produkt zu verkaufen.
  Und bei Tentacle Bento war es halt sogar noch kalkulierter, „Wir müssen es rausnehmen! Es ist einfach ZU EXTREM!“.
  Ne Sorry, dafür arbeite ich zu lange im Marketing um sowas noch zu honorieren.

  Zum Thema: Ganz normaler Inhalt in der Szene. War das nicht von Turbonegro? „Der letzte Tabubruch der Szene ist die Homophobie und das Spiel mit ihr!“

  Gruß
  Tobias

  • Ja, und das ist doch gerade das Schlimme, oder? Also, beides, die Kalukulation und die Normalität.

• Bei diesem Spiel ist eher der Sänger als die Band die treibende Kraft. Vor knappen 20 Jahren stand mein Kumpel im „Schweiß und Fettig“ (Spiel und Fantasy, eine Kette, die vor vielen Jahren pleite gegangen ist) und hatte sich W40k Figuren angeschaut. Plötzlich stand ein kleiner Junge neben ihm und fragte: „Geil, spielst Du auch 40k? Was spielst Du denn?“ „Eldar!“ „Eldar find ich voll Scheiße“ 🙂
  Das war Thomas, der Sänger von Debauchery auch in Fachkreisen Tyraniden Thomas genannt. Später habe ich mit ihm Warzone gespielt und er war die ganzen letzten Jahren aktiver TTler.
  Damit ist er länger als die meisten dabei, hat sehr wahrscheinlich mehr Puppen daheim stehen als die meisten hier und erfüllt sich nun seinen Lebenstraum und bringt Figuren und dazu ein Regelwerk raus.
  Eigentlich eine ganz einfache Geschichte.
  Man könnte jetzt ja mutmaßen, dass sich sein morbider Geschmack erst durch intensives Spielen in jungen Jahren von Gewaltverherrlichen Spielen mit Figuren und Würfeln auf einer Platte, bei denen es darum geht den Gegner komplett auszulöschen, oder aber das Lesen der Hintergrundgeschichten in einem Universum in der fernen Zukunft, in der es keinen Frieden geben kann und das Chaos sich immer weiter ausbreitet, entwickelt hat.
  Wer weiß, wer weiß.
  Hoffentlich wird Carnage richtig krass 🙂

  • Das hoffe ich auch 😉

    Vorsichtig gefragt: würdet ihr es denn in Euer Sortiment aufnehmen, oder mal ein Exemplärchen zum Probespielen?

• Neben dem Vergnügen diese Diskussion mitlesen zu können, die doch zum Teil auch zur Erheiterung beitragen kann, finde ich es ehrlich gesagt sehr gut, dass sich mit dem Thema „Darstellung von roher Gewalt“ so auseinandergesetzt wird. Auch ich bin der Meinung, dass nicht alles „durchgehen“ kann was sich irgendjemand ausdenkt und für gut befindet. Das oben gezeigte Coverbild oder die Minis von Debauchery sind mir in diesem Rahmen herzlich egal. Die Diskussion hat mittlerweile schon eine ganz andere Ebene erreicht, was ich sehr begrüße. Sicherlich wird es hier auch niemals eine Lösung geben, was jetzt ethisch / moralisch korrekt ist und was nicht, was man darf und was man nicht darf. Allerdings zeigt es mir, dass es auch in der Tabletopszene – die, wie wir alles wissen, zum Teil unter einem schlechten Image und Vorurteilen leidet – auch Leute gibt, denen die Art und Weise der Darstellung von roher Gewalt, sowie Sexismus, etc. nicht herzlich egal ist. Ich finde es beruhigend zu wissen, dass es noch Spieler gibt, die ein gewisses Verantwortungsbewusstsein mitbringen und sich auch dementsprechend zu Wort melden und darüber diskutieren. Wie schon geschrieben, wird es eine Lösung zu diesem Thema nicht geben, aber zumindest wurde es mal kritisch hinterfragt und und ich denke, dass die Sensibilität gegenüber obszönen Gewaltdarstellungen bereits gestiegen ist. Und das ist gut so!
  Amen! 😉

  • Das hast Du schön gesagt.

  • Sehr schön gesagt. Geschmack wird ja schließlich sehr stark vom Unterbewusstsein gesteuert. Deshalb kann Sensibilisierung gegenüber roher Gewalt auch nicht genug betrieben werden, wenn wir eine verantwortungsvolle Gesellschaft anstreben.

    Geschmack unterliegt nur insofern der Freiheit des Einzelnen, solange dabei nicht die Freiheit Anderer beschnitten wird und Rassismus, Sexismus und Sadismus gehören wohl in diese Grenzzone. (Das trifft übrigens auch auf andere Systeme zu, wie bsp. 40k. Aber das gehört dann in die entsprechenden Threads. Nicht dass schon wieder das seltsame Argument kommt: Du darfst hier nur kritisieren, wenn Du auch x-y kritisierst)

• also ich denk bei dem cover an seuchenhüter des Khorne 😀