Warhammer Fantasy: Errata und FAQ online

Kommentare

• Wie kann man denn Fragen an GW richten? Bezüglich Regelerläuterungen/Erratavorschlägen.

• Kaum ist das Regelwerk draußen gibt es schon die erste Fehlerkorrektur. Das ist ja immerhin „positiv“, dass sich jemand wengistens NACH Release einen Kopf darum macht, ob die Regeln stimmen. Da lobe ich mir andere Hersteller die umfangreiche beta-Tests vor Release machen, um ein fertiges Produkt abzuliefern. Da müssen zwar auch Erratas geschrieben werden, aber ein Errata gleich nach Start, ist keine gute Sache.

  Hoffentlich pflegen sie wenigstens die Erratas in den nächsten neuen Auflagen des Regelwerks ein (Wunschdenken).

• Ich finde das schnelle Errata super! Sie haben sinnvoll weitergeholfen und wirkliche Fragen geklärt. Es waren im RB ja auch nicht alles Fehler, sondern teils auch einfach unklare Formulierungen.
  @Nobby dir ist aber hoffentlich auch klar, dass du eventuelle Beta-Phasen als Kunde mitbezahlst? Also 9. Edition dann 70 EUR?

  • Also bei der beta von Warmaschine MKII musste ich nichts „mitbezahlen“ und das Regelwerk war dadurch ziemlich gut spielbar, weil gerade so viele damit ein umfangreiches playtesting gemacht haben. Das ist ein Beispiel wie betatesting richtig gemacht wird, um ein gutes Spiel (mit Hilfe der Fans) zu machen.

    Patches eines Spiels gleich nach Start, zeigt mir, dass nicht genug getest wurde (gerade wenn Regelformulierungen nicht eindeutig/klar sind).

    • „Patches eines Spiels gleich nach Start, zeigt mir, dass nicht genug getest wurde (gerade wenn Regelformulierungen nicht eindeutig/klar sind).“

      Einspruch:
      Unklare Regelformulierungen deuten eher auf zu viel Beschäftigung damit hin.
      Weil irgendwann weiß man halt was gemeint ist und denkt nicht mehr drüber nach.
      Klassisches Beispiel von Betriebsblindheit.

    • Und genau deswegen macht man solche Test, um so was zu vermeiden. Es sollte doch wohl klar sein, dass ein Regelwerk so zu schreiben ist, dass ein absoluter Newcommer keine Problme hat es richtig zu verstehen bzw. die Regeln absolut klar sind (egal wie sehr ich als Schöpfer drin stecke).

      Das zeigt doch gerade, dass sie sich nicht ausreichend damit beschäftigt haben, wenn sie, wahrscheinlich wegen der Fans, die sich bei ihnen gemeldet haben, eine Korrektur veröffentlichen müssen.

    • ich glaube ein Newcommer wird mit dem Regelwerk auch keine Probleme haben! Die Pros finden die Fehler und ziehen sich an Formulierungen hoch.
      und du weißt jetzt woher, dass das Playtesting vom MKII nicht mit im Preis steckt? Kostet PP ja sicher keine Arbeitszeit sowas zu veranstalten…

    • Weil die sich die Preise für die Regelwerke nicht (kaum) verändert haben. Und die Hauptarbeit wurde von den Spielern geleistet, die PP stundenlanges Probespielen erspart haben. Da kommt einiges zusammen, wenn einige hundert Spieler ein Spiel auf Herz und Nieren prüfen. Das ist der Sinn einer beta…

    • ich werde das Gefühl nicht los, das hier einige von euch für GW arbeiten.

      Jedesmal wenn es stichhaltige Kritik gibt, geht es hier los mit Public Relation bzw. Betriebspropaganda.

      Schon mal daran gedacht, das Kritik dazu da ist um daraus für die Zukunft zu lehrnen? Die konkurenz am markt wird auch weiter zu nehmen, ich bin gespannt was die Zukunft bringt.

    • Meine Kritik zur zukünftigen Besserung: lernen schreibt man ohne h.

      Was Errata und FAQ angeht, stimme ich prinzipiell Nobby zu. Sowas direkt nach Veröffentlichung nachliefern zu müssen, ist peinlich. Dabei ist es für GW ja schon eine deutliche Verbesserung, dass sie es zeitnah nachliefern, und nicht erst nach Monaten. Und der Umfang hält sich ja auch noch im Rahmen.

  • Ich gebe Cassiel vollkommen recht!

    Das Problem ist einfach immer: „GW ist nur dafür verantwortlich was sie schreiben, nicht was manche Spieler verstehen“
    Bei einem Regelbuch von Patches zu sprechen ist einfach nicht richtig. Ist ja kein PC-Spiel bei dem man durch die Wand ballern kann.
    Im großen und ganzen sind es wirklich nur klarstellungen, bzw. Ergenzungen um die Regel deutlicher darzulegen.
    (Ich wünschte mir, Ihr würdet auch so einen Aufstand bei Änderungen in Gesetzesbücher machen da wird nämlich seit mehr als einem halben Jahrhundert ständig was geändert) 😀

    Bezüglich der F&A diese stammen zu gut wie ausschließlich von irgendwelchen Nerds, die nichts besseres zu tun haben als ein Regelwerk nach jeder noch so kleinen „Lücke“ zu durchkämmen um die Regeln zu beugen oder irgendwie auszunutzen.

    Meine schlimmst Regeldiskusion, hatte ich bei 40K, 3th Edition. Als der erste In Nomine Imperatoris Band erschienen war.
    Mein Gegenüber, war ein Germanistik Student, mit schwerpunk auf Linguistik. In dem besagten Band, gab es die „Errata“ zu der Terminatorrüstung; die bis dahin nur einen 2+ Rüstungswurf gab. Da dort nun stand, dass Ternminatorrüstung einen 2+ Rüstungswurf UND einen 5+ Rettungswurf hatte, war er durch das dick gedruckte Wörtchen „und“ der festen meinung, das die Rüstung beides hat. (Ergo: verhaut man den 2+ wurf, darf man den 5+ Wurf nachsetzen)
    Da diese Errater nachdem Regelbuch erschienen ist, wollte er auch die Regel „entweder Rüstung oder Rettung“ nicht gelten lassen. Und kam dann mit Haufenweiße Beispielen aus Literarischen Abhandlungen und Erläuterungen zu Texten.

  • naja ich sehe dass so

    als Endverbraucher kann mir mal scheissegal sein ob sie schnell Erratas veröffentlichen
    ich möchte von Anfang an ein ordentliches Produkt erwerben !
    daher kann ich verstehen das eine grössere Anzahl an Leuten mit GWs Geschäftspolitik unzufrieden ist !
    und wenn sofort ge-erratat wird zeigt es mir das sich der Produzent des von mir gekauften Produktes keine Mühe gegeben hatt und/oder es zu schnell auf den Markt geworfen wurde !

• Das ist aber typisch für viele Konzerne, die Bücher betreiben!
  Wenn ich mir mal so meine Kunden anschaue, darf die Produktion nichts kosten, d.h. dass in Korrekturphasen und Nachlesen oft und gerne eingespart wird und viele Fehler dann einfach in Kauf genommen werden…
  Meistens bekomme ich eh die Antwort, dass das mit einem Erratum abgedeckt wird, ist nämlich billiger, als als Download anzubieten, als einen Nachdrucktermin bei einer Druckerei und einer Buchbinderei auszuhandeln und auszuführen.
  Ich finde diese Denkweise eigentlich total schade, weil für den Preis sowas nicht vorkommen sollte.

• das finde ich auch richtig schade. da hätte ich mehr vom Marktführer erwartet…

  • Was hättest du mehr erwartet? Weniger Kundenservice?

    Ich persönlich finde gut, dass Unklarheiten (deren Verdeutlichung den Großteil des Dokuments ausmacht) zeitnah aufklären, statt das früher übliche halbe Jahr damit zu warten. Ist ja nicht so, dass das Buch fehlerlastiger wäre, eher so, dass sie schneller darauf reagieren.

    Aber wie man es macht, macht man es falsch. Kommen die FAQs langsam „lässt GW seine Kunden allein“, kommen sie zeitnah wird dies als Beleg für Unfähigkeit ausgelegt. Offenbar interpretiert wieder jeder fröhlich gemäß seines unverrückbaren Standpunktes zu GW. 😉

    Was das angeblich „mangelhafte Testen“ betrifft: Bücher wie dieses werden von alten Hasen geschrieben und von alten Hasen getestet und Durchgesehen. Auf viele Fragen, die ein Neuling stellt, würde ein erfahrener Spieler gar nicht kommen; für ihn sind Dinge völlig logisch, die sich Neulingen eben nicht sofort erschließen. Liegt wohl in der Natur der Dinge.

    • Also mein Text bezog sich nicht auf GW, sondern auf die Konzerne(-Verleger) allgemein.
      Ich wollte meinen Standpunkt damit erklären, dass man gewisse hätte schon im Vorfeld ausbügeln können.
      Das ist klar, dass alles von alten Hasen geschrieben und getestet wurde, die manches durch ihre Erfahrung als selbstverständlich sehen. Aber meiner Meinung ist es eine andere Kunst für sich, etwas so auszudrücken, dass es auch der blutigste Neuling einwandfrei versteht. Ich erlebe sowas fast täglich, wenn ich jemanden meine zwei Sportarten oder meinen gelernten Beruf erklären muss.
      Trotz allem ist es aber löblich, dass sie so schnell mittels Errata und FAQs reagieren.

• Sind wir doch einfach mal froh dass wir sowas überhaupt bekommen. Mit grausen erinnere ich mich an die Diskussion in der TTW über die Valkyre. Einheiten könnten nur im ersten Stock ein- und aussteigen und so Scherze… Hoffen wir mal dass sie die meisten Regellücken erkannt haben, es geht hier ja weniger darum riesige Fehler zu korrigieren als die teilweise ziemlich assige Regelbeugerei am Rande der Korrektheit auf manchem unbeschränkten Turnier amzumildern.
  Open Beta ist natürlich etwas schwer, denn wenn man Testregeln schon vorher bekannt gibt, werden viele mit den Betaregeln weiterspielen, die vielleicht bisschen verändern aber sich dann kein Regelbuch kaufen. (So würde ich es vermutlich machen… ;))

• Warmachine hat es anscheinend nicht geschadet und ich glaube, dass es nicht nur besser dadurch geworden ist, sondern dass es auch PR-technisch ein guter Zug ist, wenn man mit Recht sagen kann, dass die Fans mitgeholfen haben, dieses Regelwerk zu erstellen.

  Und man sollte nicht damit zufrieden sein, dass GW „mal“ seine Arbeit macht. Die hätten sie nämlich vorher machen sollen. Es stört mich einfach, dass ich jetzt Zettel in mein neugekauftes Regelwerk kleben muss!

  • Also, da Du ja wirklich absolut und vollkommen von Warmachine überzeugt bis und dieses ja auch so wie es scheint spielst, warum echauffierst du Dich dann so über GW?!?!

    Ist doch klasse, wenn bei Warmachine alles so klar und deutlich ist und die Jungs Ihre spieler für sich arbeiten lassen.
    Hurra, Hut ab und ein dreifaches Hipp Hipp Hurra!

    Wieviele Editionen gibt es doch gleich nochmal von Warmachine?
    Wieviele Spieler, die eine 20Jährige (oder mehr) Spielerfahrung bei Warmachine haben?
    Mmmhh, wie waren da doch gleich nochmal die Zahlen?
    (ist ne retorische Frage)

    • Nun ich verstehe Deine Argumentation nicht. Du willst mir sagen, dass GW schon jahrelang im Geschäft ist mit etlichen Editionen und es mit dem neuen Release es trotzdem nicht packt, ein Regelwerk so klar und verständlich zu schreiben, dass man keinen Monat später ein Errata schreiben muss? Da erwarte ich doch gerade, dass GW es eigentlich besser wissen müsste, schließlich müssten sie ja einiges an Erfahrung haben. Oder sehe ich das falsch?

      Und noch was zum Thema: „GW ist nur dafür verantwortlich was sie schreiben, nicht was manche Spieler verstehen.“
      Ich habe selten eine so schlechte Ausrede für die eigene Unverständlichkeit gehört. Wenn Dinge unverständlich oder zu wage formuliert sind, dann liegt das nicht am Leser, sondern am Autor. Und die neue Errata beweist ja, dass es auch verständlicher geht.

    • Es ging bei meiner Floskel: “GW ist nur dafür verantwortlich was sie schreiben, nicht was manche Spieler verstehen.”
      Das Regeln nun einmal auch immer Auslegungssachen sind. Man sah man besonders an den damaligen „In Nomine Imperatoris“ Werken.
      Je älter ein System wird um so mehr reift es auch. Um so mehr wird auch dran geändert. (Was die neue Edition sehr gut zeigt) dies wirft besonders bei älteren/ erfahrenen Spieler Fragen auf.
      Dies ist ja die erste wirklich „Radikale“ Änderung, die GW bei Warhammer vornimmt.
      (eine Änderung der Magie-Box gab es ja zwischen der 4th. & 5th. Edition) Die Regel blieben aber in diesen Bezug noch recht identisch.
      Diese Art von Radikalen umbruch gab es bei Warmachine/Hordes bis dato noch nicht.

      Ich wollte Dir in keiner Weiße zu nahe treten oder Dich beleidigen! Sollte meine letzte Aussage dies bei Dir hervorgerufen haben, tut mir das Leid.
      Bitte endschuldige.

      Mein Problem, ist einfach nur immer der Vergleich zwei Grundverschiedener Dinge, die nur das selbe Oberthema haben.
      Warhammer & Warmachine sind zwar beides Tabletop Spiele aber da hört es ja eigendlich schon auf. Es sind beides in Ihren Spielprinzipien und Mechanismen zwei unterschiedliche Systeme.

    • Deine Polemik Geilomat ist überwältigend. Ich möchte an der Stelle Nobby den Rücken stärken.

      Bezüglich der Zeit die Warhammer bereits auf dem Markt ist..
      Vollkommen trivial wie viele Regelfeste Veteranen draußen rumrennen, wenn sie von der Firma nicht gefragt werden -> (Betatest) Durch die Reichhaltigkeit der Veteranen hätte man in diesem Fall sogar ein enormes Kapital was Verbesserungen angeht.

      Dass die langjährige Branchenpräsenz scheinbar keine Reife mit sich bringt, zeigte sich in der Vergangenheit an der Rüstungsschraube der Armeebücher (Querverweiß: „Tunierfähig“: Wenn das Produkt nicht spielbar ist, weil fluffbedingt das Balancing auseinanderklafft, braucht man das System nicht spielen. Man selbst setzte sich den Anspruch ein funktionierendes Spiel aufzusetzen und dazu gehören auch Dinge wie Balancing und Spielbarkeit)

      Die Floskel auf die schon von Nobby und dir Bezug genommen wurde, kann ich auch nicht unterstützen. Wenn Regeln eindeutig und gut formuliert sind, dann kann man ohne am Wortlaut zu drehen, auch nichtmehr Interpretieren.

      Zum Vergleich Warmachine und Warhammer. Ist doch vollkommen egal ob die Spiele unterschiedlich laufen oder nicht. Jeder Hersteller schreibt ein Regelwerk. Jeder muss möglichst gute Regeln haben, welche verständlich und interpretationsfrei sind. Egal, wie unterschiedlich. Beide verfolgen das gleiche Ziel.
      Und hier finde ich hat Privateer im Rahmen ihrer Möglichkeiten, mit Betatesting die Nase um LÄNGEN vorne gehabt, aber GW verfolgt nunmal eine andere Kunden und Renditepolitik, da darf man sich nicht in die Karten schaun lassen, schon gar nicht von den so hochgelobten Leuten mit langer Spielerfahrung, die machen nämlich mit ihren Vorschlägen den Absatz kaputt :P.

      Grüße,

      Der, der beide Systeme spielt

    • @ PaintOrDie

      Erst einmal, danke für das kompliment. (Meine ich wirklich ernst)

      Ich bin in keiner Weiße daran interessiert hier GW besonders zu bejubeln und zu lobpreisen. Dennoch, kommt besonders bei Erscheinungen von Games Workshop, seien es nun Publikationen in Form von Codizes, Armeebücher, Regelwerken oder aber von Miniaturen, Gelände etc. bei mir immer das Gefühl auf, dass unabhänig davon wie es von dieser Firma gemacht wird, es einfach immer falsch ist.
      Nehmen wir mal ein anderes Bsp. als das neue Warhammer Regelwerk.
      Also, ich kann mich noch an Diskusionen über die abgebildeten Miniatur im White Dwarf oder auch auf der GW-Homepage erinnern in denen sich laufend darüber beschwert wurde, das auch mal „Miniaturen“, „Gelände“, „Bastelprojekte“ von normalen Spieler und Mitarbeiter abgebildet werden sollten.
      Dann passiert dies auch besonders in dem täglichen News-Block auf der Gw-Page.
      Und schon kammen die ersten Kommentare die sich darüber echauffiert, das die bemalqualität bei GW ja aufs übelste abgenommen hätte.
      (Genau die gleichen Leute, die sich davor über den „hohen“ Standart beschwert haben)

      Ich für meinen Teil, glaube nun wirklich nicht, das GW Regelbücher herausgibt, von den Sie meinen, das Sie unverständlich sind oder Fehlerhaft. Dort setzt man sich ja auch nicht hin und schreibt die Regeln einfach runter. Man testet und spielt dort ja auch. Und auch bei GW, sind es Spieler des Systems, die die Regeln verfassen.

      Wenn der Sprung wie damals von der 4th. zur 5th. Edition gemacht worden wäre, würde es eine Menge Unklarheiten nicht geben. Dort wurden nämlich einfach alle erschienen Armeebücher mit einem Schlag ungültig. Es gab das nette Kriegerische Horden Heftchen und fertig.

      Und mal im ernst, hätte GW die Erratas & F&A in einem White Dwarf veröffendlicht, wäre die Aufregung in der Richtung hochgeschaukelt, dass Sie aus ihren Fehlern auch noch Geld machen.

• In einer idealen Welt fänden sich weder Tippfehler, noch unklare Formulierungen in den Regelwerken. Dummerweise leben wir nicht in einer solchen Welt und je länger man an einem Regelwerk feilt, desto weniger achtet man auf die genannten Details/Probleme.

  Ergo: FAQs/Errata zeigen, das die Designer gepatzt haben und wo. Sie sind somit kein Kundenservice, sondern das Minimum an Hilfestellung für den Kunden, damit das Produkt wie von den Designern vorgesehen genutzt werden kann! Dies gilt a) für jeden Hersteller und b) speziell für einen Branchenprimus, dessen Regelwerke c) auch für Turniere vorgesehen sind!

  Welche Möglichkeiten hat nun eine Firma, um ein möglichst brauchbares/wasserdichtes Produkt auf den Markt zu bringen? Interne Beta – nimmt am wenigsten Zeit und Kosten in Anspruch; bringt aber auch am wenigsten da es nur relativ wenige ‚Editoren‘ gibt. Open Beta – kann im Vergleich sehr lange dauern, bringt aber die größte Anzahl Bugfixes und kostet im Zeitalter des Internets am wenigsten (z.B. eine Widmung im fertigen Produkt); kann sich sogar positiv auf die Außenwirkung niederschlagen (sofern entsprechend gehandhabt). Die Closed Beta liegt irgendwo zwischen beiden Extremen.

  P.S. Und nein, ich spiele weder GW-, noch PP. 😉

  • Vorweg: GW schafft mit ihren Systemen keinen Anspruch für Turniere und hat auch nie behauptet ein turniertaugliches System zu sein. Ich stell mir nur mal eine Open Beta bei GW vor und denke da vor allem an den Mail Server…die HP is ja schon bei der Vorbestellung zum Buch zusammen gebrochen.

    • GW schafft mit ihren Systemen keinen Anspruch für Turniere und hat auch nie behauptet ein turniertaugliches System zu sein.

      Eh. Ist eine ausdrückliche schriftliche Information zwingend erforderlich? Jede Firma handhabt das anders.

      Auf der Rückseite des Einbandes von Catalyst Games Total Warfare befindet sich ein Hinweis, das in diesem Buch die Regeln für Turnierspiele enthalten sind. Darf ich die Regeln deshalb nicht für private Spiele nutzen, bzw. sind sie deshalb nicht für diese geeignet? 😉

      GW kommuniziert das ganze vielleicht stillschweigend oder in Anwalts-Latein, aber ein Blick auf die Community & Events-Ecke auf der Startseite ihrer offiziellen Homepage zeigt zumindest eine offene Duldung.

    • ach quark…ich mein doch man kann nicht mit miesem Turniersupport kritisieren, wenn GW gar keine Turniere machen will…das mein ich doch nur. Is doch egal was du zu hause machst.

• Und man kann GW keinen Vorwurf daraus machen das sie die Bücher nicht von Externen Editieren lassen. Man schaue sich nur Download zahlen von den Codex oder Armeebüchern an wenn diese vor dem Release im Internet auftauchen.

  • Öffentliche Betas und kostenlose Regelwerke funktionieren bei anderen Herstellern auch ganz gut und sorgen meiner Meinung nach auch eher für bessere Absatzzahlen ihrer Produkte.

    Raubkopien sind ein ganz anderes Thema. Je populärer ein Spielsystem ist, desto eher wird man die Bücher im Netz finden. Aber ich sehe auch das nicht Problem an, denn die Bücher machen nur einen geringen Teil der Einnahmen aus. Durch Minis und Hobbyartikel verdienen die Geld. Ich würde sogar behaupten, dass viele vielleicht eher mit einer Armee anfangen würden, wenn sie kostenlos das Armeebuch lesen könnten.

    • „meiner Meinung nach“ ist aber in diesem Fall nicht der Maßstab. Sowas wird im Allgemeinen schon genau durchgerechnet. Man muss hier auch mal die Verhältnisse sehen. Gerade die Größe von GW macht es erforderlich, dass sie mit ihren Produkten ordentlich Geld verdienen, denn es hängen einfach eine Menge Jobs davon ab. Und ich meine nicht irgendwelche Firmenbosse, sondern die ganze Riege an Autoren, Künstlern, Mailorder-Trollen, Ladenmitarbeitern und nicht zuletzt unabhängigen Einzel- und Versandhändlern, die alleine mit der Handvoll Leute, die Warmachine und andere durchaus schöne, aber unterrepräsentierte Systeme spielen, sicher nicht über die Runden kommen würden.

      Wenn andere Hersteller ihre Regelwerke kostenlos anbieten, dann nur, weil sie ihren Umsatz hauptsächlich mit den entsprechenden Figuren machen und den Aufwand für die Erstellung der Regeln als Werbekosten verbuchen. Das ist aber keine Selbstlosigkeit, sondern genau kalkuliert und ausgerechnet. Alles andere wäre nämlich grob fahrlässig den eigenen Mitarbeitern gegenüber.

  • @ Preda: Ohne das ganze jetzt in eine Endlosdiskussion a la Musikindustrie abgleiten zu lassen: wo ist in deinem Beispiel der Unterschied zu illegalen Downloadzahlen NACH dem Release…? Richtig, es gibt keinen, weil keiner der beiden Seiten ihre Argumentation mit Fakten untermauern kann. Lassen wir das ganze also besser gleich bleiben.

    BTW, Open Beta bedeutet weder das Release der finalen Version online, noch das Outsourcing des Editierens. Es bedeutet, einem großen interessierten Personenkreis die Regeln zur Verfügung zu stellen und das gewonnene Feedback zur Verbesserung der Regeln abzuschöpfen und einzuarbeiten.

    Ich persönlich mag die Idee und die eine oder andere Firma (z.B. PP und Reaper) kann dem ganzen auch etwas abgewinnen. Beide Mitbewerber sind wie GW Minihersteller, die auch noch Regelwerke nebenbei vertreiben… 😉

• Ich Stimme Nobby zu 100% zu im bezug auf
  “ Da lobe ich mir andere Hersteller die umfangreiche beta-Tests vor Release machen, um ein fertiges Produkt abzuliefern.“

  ich finde es auf jeden Fall „schwach“ ein Regelbuch herraus zu geben in dem sich sofort ein zettel mit Erratas befindet um danach NOCH EINMAL Erratas zu veröffentlichen !
  da hätte nen Vierteljahr betatesten gut Sinn gemacht !

  naja ich spare mir jetzt jeglichen anderen Kommentar……
  kommt ohnehin endweder Fanboy-gehype oder sinnfreies Gehate !

• Wenn ich mir manche Fragen da so anschaue, sind das zwei große Gruppen und eine kleine Minderheit:
  -Fragen, die man mit etwas Gesundem Menschenverstand selbst beantworten könnte
  -Fragen, die auf den Trend von Rehelverbiegung und Listenmaximierung im Turnierbereich zurückzuführen sind (ist zumindest mein subjektives Empfinden)
  -die Minderheit der Fragen, die wirklich unglückliche Formulierungen als Ursprung haben

  Ich sehe da die Schuld nicht nur bei GW, manche Fragen komen wirklich nur dadurch zustande, dass jemand die Formulierung zu seinen Gunsten missverstehen will. Ansonsten kenne ich das Problem selbst, wenn man sich lange an so ein Buch gesetzt hat, fallen einem unklare Formulierungen nicht mehr auf, da man selbst genau weiß, was man ausdrücken will. Das merkt man schon, wenn man in der Schule ein Refferat hält oder eine Facharbeit schreibt, man komt einfach nicht auf die Idee, dass das jemand falsch verstehen könnte.
  Irgendwann müssen sie das Buch dann auch noch drucken lassen, sie wollen es ja immerhin verkaufen.

  • Sei doch mal ein bisschen realistisch.

    Das englische FAQ beginnt mit 2,5 Seiten Erratas, also Fehler in den Regeln die korrigiert werden. Nix mit kleine Minderheit.
    Da finden sich solche Dinge wie der bisher fehlende „Staff of Sorcery“ oder die „monstrous support“-Regeln für monströse Kavallerie und Bestien.

    Zu versuchen das Ganze so zu drehen als wäre GW das Opfer der bösen bösen Turniernazis, die auf Biegen und Brechen versuchen das Regelsystem auseinanderzunehmen ist lächerlich.

    Und die angesprochene Betriebsblindheit ist definitiv ein Faktor, deswegen ist ausser-Haus Betatesting so wichtig, da fallen solche Probleme dann auf.
    Betriebsblindheit ist also keine angebrachte Verteidigung der schlampig formulierten Regeln, sondern ein Eingeständnis das betatesting fehlt.

  • zu dem Kommentar mit den Referaten !!

    nen Kumpel von mir hat das sehr passend ausgedrückt
    wenn die Referate tausendfach kopiert werden und für 60€ das Stück verkloppt werden iss dass was anderes !!!

• Vorzüge offener Beta-Test hin oder her.
  Wenn jeder seinen Senf dazugeben würde, wär das Ding wahrscheinlich in 5 Jahren noch nicht draussen. Sieht man ja an dem Update (das ich bisher nur kurz überflogen hab). Aber an welch kleinkariertem Zeug man sich aufhalten kann.
  Einige Dinge hätte man echt auch ruhigen Gewissens so stehen lassen können.
  Beim Lesen des REgelwerks hat man zwischen den Zeilen doch andauernd die Anmerkung „Sorry, wir können nicht alles berücksichtigen. Im Zweifelsfall denkt nach und tauscht Euch mit Eurem Mitspieler aus“ herauslesen. Was ich vollkommen legitim und auch zumutbar finde.
  Wenn man sich wirklich an jeder kleinen Formulierung und jedem Syntaxfehler aufreiben möchte, bitteschön. Mir geht bei sowas der Spaß an der Sache flöten, um den es doch hauptsächlich gehen sollte:)

  • ach quark…ich mein doch man kann nicht mit miesem Turniersupport kritisieren, wenn GW gar keine Turniere machen will…das mein ich doch nur. Is doch egal was du zu hause machst.

    @ Cassiel: Häng dich nicht zu sehr an Punkt C auf. Murks bei den Regeln ist Murks bei den Regeln und somit ein Ärgernis. Turniere haben schlicht die Eigenart, die ganzen Schnitzer hervorzuheben. 😉

    @ visionopy: Wenn die Firma so dumm ist und keinen Zeitraum für die Open Beta definiert, dann verdient sie es nicht anders. ;-P

    Zum Rest: diffiziles Thema. Grundsätzlich hat der Hersteller seinen Job nach bestem Wissen und Gewissen zu erledigen und mir als zahlenden Kunden ein rundes Produkt zu liefern. Bei vielen TTG und RPG hat man den Eindruck, das diese ‚Regel 0‘ oft als Ausrede für Schlamperei und Versäumnisse herangezogen wird und nicht für wirkliche Regellücken.

    Wenn ich 60,- Euro investiere, nur um später auf die Einsichtigkeit meines Gegners bauen muß, weil ein Autor im Regeltext versehentlich statt ‚muß‘ ein ‚kann‘ geschrieben hat oder ähnliches, dann ist das sehr unbefriedigend.

• Eine offene Beta ist aber bei einem TT Spiel etwas anderes wie bei einem Videospiel. Bei einem Videospiel gibt es die offenen Betas vorrangig im Onlinesektor und da werden die Betaspiele nutzlos wenn die Spiele in den Laden kommen da sie nicht mehr gespielt werden können.

  Bei einem TT Regelwerk ist das etwas anderes. Bei einem Spiel von der Größe eines Warhammers müsste man die Regeln wohl ins Internet stellen damit sie jeder bekommt und testen kann. Das würde dazu führen das jeder die Regeln kostenlos erhält und diese würden auch nach dem erscheinen der Regelbücher immernoch nutzbar sein. Dazu müsste man ständig mit den Spielern in Kontakt stehen und regelmäßig Updates der Regeln ins Netz stellen was die Testzeit enorm in die Länge zieht.

  Außerdem wird man auch Feedback zur Balance erhalten und hier sind Spieler aus Erfahrung immer recht unrealistisch und jeder will etwas anderes. Wenn der Entwickler sich davon beeinflussen lässt kann das am Ende mehr Schaden anrichten als das es hilft. Wir erinnern uns an die ganzen Schreie das Warhammer mit der 8. Edition untergehen wird. Hätte man sich von den Leuten beeinflussen lassen wäre das neue Warhammer vielleicht nichts Halbes und nichts Ganzes.

  Bei einem kleinen Warmachine kann man sowas machen da man damit auch Spieler an Land ziehen kann, aber als Branchenprimus im TT Sektor hätte ich auch von einer Open Beta abgesehen.

  • @TK
    hast mit Deiner Aussage absolut recht! Stehe ich hinter 😀

    Es gab von GW in übrigen auch den Versuch einer „Beta“ und zwar bei 40K. Diese erschienen in einem White Dwarf recht zum Ende der 3th. Edition. Es waren damals die „Experimentellen Nahkampfregeln“. Dort wurde auch Aufgerufen sich daran zu beteiligen.
    Damals war das Problem die ungeahnte Menge an resonanzen…
    Die Brief und E-Mailflut, konnten die nicht ansatzweiße bewältigen.
    Man muß ja auch immer bedenken, dass ein großteil der Mails, bzw. Briefen einfach unbrauchbar sind.

    Ich kann da auch nur wieder betonen, das ja eigendlich so gut wie alle die bei GW arbeiten ja auch selber Spieler sind und die Regeln ja auch nicht nur von den „Schreibern“ dieser Werke getestet werden.

  • Bei einem TT Regelwerk ist das etwas anderes. Bei einem Spiel von der Größe eines Warhammers müsste man die Regeln wohl ins Internet stellen damit sie jeder bekommt und testen kann. Das würde dazu führen das jeder die Regeln kostenlos erhält und diese würden auch nach dem erscheinen der Regelbücher immernoch nutzbar sein.

    Bis zu einem gewissen Grad (sprich: Version der Beta-Regeln) wird das stimmen, aber nicht mehr.

    Und was spricht eigentlich grundsätzlich dagegen, als Miniaturenhersteller den Spielern eine abgespeckte Version der Regeln und Fluff kostenlos zur Verfügung zu stellen? Nichts außer der eigenen Geschäftspolitik. Spieler die mehr wollen, können sich ja das ‚richtige‘ Regelwerk oder den ‚richtigen‘ Codex kaufen, damit sie den ganzen Fluff und die bunten Bilder in Händen halten können.

    Dazu müsste man ständig mit den Spielern in Kontakt stehen und regelmäßig Updates der Regeln ins Netz stellen was die Testzeit enorm in die Länge zieht.

    Das Argument hat visionopy bereits angebracht, siehe dazu auch meine Antwort weiter oben. PC-Spiele sind eine ganz andere Größenordnung an Komplexität als ein TTG. Probleme mit z.B. GUI, DRM und Netzwerkcode fallen flach, also braucht man auch nicht mehrere Jahre Beta für klare Regelformulierungen und Balancing.

    Außerdem wird man auch Feedback zur Balance erhalten und hier sind Spieler aus Erfahrung immer recht unrealistisch und jeder will etwas anderes. Wenn der Entwickler sich davon beeinflussen lässt kann das am Ende mehr Schaden anrichten als das es hilft. Wir erinnern uns an die ganzen Schreie das Warhammer mit der 8. Edition untergehen wird. Hätte man sich von den Leuten beeinflussen lassen wäre das neue Warhammer vielleicht nichts Halbes und nichts Ganzes.

    Wo ist da der Unterschied zum aktellen Modell? Die Designer müssen nicht jeden Quark übernehmen, aber sie können durch die Open Beta ihre Designentscheidungen deutlich informierter treffen als ohne sie und dadurch ein qualitativ hochwertigeres Spiel schaffen. Feedback ist demnach nicht der Bug, sondern das Feature bzw. der Zweck des ganzen. Unkonstruktives Gemaule wird es so oder so geben, who cares?

    • Ergänzung:

      Da das Argument nun auch schon mehrfach aufkam – macht euch doch einmal Gedanken darüber, warum Hersteller von PC-Spielen die ‚ungeahnte Menge an resonanzen‘ bewältigen können.

      Planen und klotzen, nicht kleckern und stümpern ist die Antwort…

  • Es geht nur um das Regelwerk nicht um Armeebücher. Und ja eine beta kostet natürlich auch den Hersteller Arbeit, denn er muss auf das Feedback der Tester eingehen und regelmäßig einige Erratas für die Beta veröffentlichen. Aber nur so läuft das und das ist auch der Sinn der Sache!

    Ich wie schon erwähnte, bedeutet eine beta keinen finanziellen Einbruch, weil die beta-Regel öffentlich sind, denn:
    1) die Hersteller verdienen nicht ihr Geld mit dem Verkauf von Büchern.
    2) kostenlose beta-Regeln locken neue Spieler an, die sich eventuell nie damit auseinander gesetzt hätten.
    3) eine beta bedeutet viel PR und Werbung fürs Spiel.
    4) das ganze Spiel ist viel ausgereifter/besser und wird sich besser verkaufen bzw. von den Fans angenommen.

    Daher lohnen sich betas und PP zeigt, wie man sowas erfolgreich durchziehen kann. Mal was am Rande: Wenn ich immer höre, PP sei ein kleiner Hersteller. Vergleicht doch mal aus Spaß die aktuelle WHFB Miniaturenrange mit der von Warmaschine/Hordes und lasst Euch überraschen…

• btw: die Zeit in der ich ein ordentlich getestet und erst dann auf den Markt gebrachtes Videospiel auf dem Schirm hatte ist auch schon ein paar Tage her…
  Mit Größe und Komplexität wachsen nunmal auch die Fehlerquellen.
  Und ein Tabletop Regelwerk kann ja mehr oder weniger auch als open source angesehen werden.
  Ansonsten hat TK, wie ich finde, das sehr treffend geschrieben.

  • Fehler wie „Malekith der Haxenkönig“ sind sicherlich lustig, aber megapeinlich und typisch für das schlampige deutsche Studio.

    Solche Fehler haben nichts mit der Komplexität eines Regelwerkes zu tun, sondern eher mit der Inkompetenz der deutschen GW Führung.
    Wer noch nichtmal Fehler korregiert, die die hauseigene Putzfrau beim simplen durchlesen finden würde, nunja, der brauch mir auch nicht kommen mit dem Argument: „Keine Zeit mehr“ oder „Termindruck“.
    Die Leute werden dafür bezahlt genau dieses in den Griff zu bekommen!
    Ende der Debatte. -.-

• Ich habe mal eine Frage zur Regel mit den Magiewürfeln im Falle eines Mehrspieler-Spiels. Angenommen es spielen pro Seite jeweils 2 Spieler und die Armeegröße pro Spieler liegt bei 3000 Punkten. Werden auch in diesem Fall die Energiewürfel nur mit einem einzigen 2W6 Wurf ausgewürfelt oder aber wirft jede Armee die in dieser Magiephase Zaubersprüche aussprechen dürfte 2W6 (und hat diese dann auch zur eigenen Verfügung) und die Gegenspieler erhalten im Bannwürfelpool die Anzahl der beiden höchsten Würfel? Hintergrund meiner Frage ist, dass die Magie meiner Meinung nach im Falle von höheren Punktespielen (und damit auch der Einsatz von mehreren Magier) evtl. kaum zum tragen kommt bzw. sich kaum lohnt. Gibt es hierzu eine bekannte (offizielle Regelung) oder habe ich diesen Punkt im Regelwerk überlesen?

  Vielen Dank für „weiterhelfende“ Antworten.

  • Mehr Zauberer heißt mehr kanalisieren und damit in der Regel auch mehr Würfel. Ansonsten muss man sich die Würfel pro Seite eben aufteilen, bzw. Absprechen, ob wirklich jeder 2-3 Zauberer mitbringen muss. Haben am Wochenende mit 7500 Punkten (und 3 Spielern) pro Seite gespielt und das lief recht gut, auch wenn die Magie anteilsmäßig weniger stark ins Gewicht fällt. Stört aber eigentlich nicht.

    Allerdings wird der einzelne Zauber ansich bei größeren Einheiten häufig deutlich effektiver. Mal gesehen, was die „Seuche“ der Skaven mit einer Horde Hochelfen-Speerträger macht? War nicht schön … 😉